KARAYILAN AVNİ ÖZGÜREL’E KONUŞTU (3): OSLO BELGELERİNİN MİT’TEN ÇALINDIĞINI DÜŞÜNÜYORUM..

Radikal Gazetesi yazarı Avni Özgürel’in geçtiğimiz günlerde Kandil’e giderek KCK Yürütme Konseyi Başkanı Murat Karayılan ile yaptığı söyleşiyi Özgürel’in kendi sitesi birlesikbasin.com’da yayınlanmaya devam etti: 

3. BÖLÜM
-Oslo belgeleri MİT’ten çalındı.. Kanaatim budur.. Mit yetkililerine olayı bizim içimizde soruşturmak isterlerse buna izin vereceğimizi söyledim..

-Oslo belgelerinin ortalığa saçılmasının hedefinde başbakan vardı elbette.. Sanırım amaç kendisine gözdağı vermekti.. Nitekim başbakan da bunu fark etti ki olayın üzerine gitmedi..

-Görüşmeleri başladığı an KCK operasyonları da başladı, süreç hançerlenmiş oldu. Neler yaşanacağını tahmin etmeliydik..

-Silah bırakma konusuna Bdp karar veremez..

-Aşırı beklentiye girdik, bu iş tamam dedik ama olmadı..

Söylediklerinizden anladığım çözümün anahtarının başbakanın elinde olduğuna inandığınız.. O da çözüm istediğine göre neden sonuç alınamıyor?

Belli ki bazı danışmanlar başbakanın etrafında toplanmışlar teoriler oluşturuyorlar. Yok özel harekat kurumu, yok Amerika'nın vereceği istihbarat, yok teknik vesaire... Bununla PKK'yı yok edecekler falan.. Bu anlayış siyaseti tıkıyor.. Çatışmaya kapı açılıyor.. Bize dayatılan bu.. Bundan kaçsak meydandan kaçmış kişiler olacağız.. Ne diyeceğiz herkese?.. Bu bizim için umutsuzluk olur. Yani önderliğimiz orada haberimiz yok, o kadar insanımız tutuklu.. Hani bize şey de deniyor ya.. Uluslararası şu- bu bağlantıları var, para pul var işin içinde falan diyorlar ya.. Hayır biz mütevazı yaşayan insanlarız. Felsefimiz dervişane bir felsefedir. Kendi yağında kavrulan bir hareketiz. 

İyi de uluslararası aktörlerden bağımsız mı olan biten herşey...

Uluslararası güçlerin başta Amerika ve Avrupa'nın bu sorunu çözme- çözmeme politikası temelde Türkiye'de kendini test ediyor. İşte başbakan gidip Obama'yla görüşüp, predator bilmem ne almak için çaba sarfediyor. Oysa Amerika bu sorunun çözmesini istemiyor.. Avrupa da istemiyor.. İstiyorlar ki bu sorun sürekli gündemde olsun Türkiye her zaman onlara bağlı kalsın. Her zaman muhtaç olsun. Onların amacı budur. 

Sözünü ettiğiniz engeller olsa da hayli mesafe almadık mı?.

Evet aldık ama, nasıl bir mesafe?.. Bizi dışlayıp sorunu bireysel haklar temelinde çözme eğilimi var. Bu kafi değildir. Sadece bireysel haklar temelinde soruna yaklaşmak sorunu çözmez. Sorun bireysel değil topyekun bir halkın sorunu. 

Bu da bir aşama değil mi?

Aşama ama çözüm değil. Hareketi dışlama, tasfiye etme hesapları var.. 

Buna inandıklarını düşünüyor musunuz gerçekten? Türk devletinin siyasetiyle bürokrasisiyle buna inandığını düşünüyor olamazsınız!..

Hiç değilse bir kesim buna inanıyor olmalı ki bu politika devam ediyor.. Niye bu kadar savaş? Niye yapılıyor o zaman? 

PKK’yı kenara çıkarıyor devlete yükleniyorsunuz.. Eğer söylediğiniz türden bir siyasete inanan devlet söz konusu olsa Oslo’da o protokolleri imzalar mı?

İmzalanmadı yalnız..

Parafe ettiler, zabıt altına aldılar.. Yani bunlarda mutabıklar. Biz PKK'nın sonunun geldiğini gördük, predatorleri de aldık, üstlerine iniyoruz.. Burada vuracağız, gideceğiz, bunların kökünü kazıyoruz, diye inansalar o protokol için masaya otururlar mıydı?

Siz de biliyorsunuz devlet dediğimiz aygıtın her katı aynı değil. Yani o heyetin aslında samimi birtakım çabalarının olduğunu düşünüyoruz. Bu sorunu o heyetle getirdiğiniz noktalar çerçevesinde tavır geliştirseydi sonuç alınırdı zaten. 

Ancak yaşanan provakasyonu da konuştuk... Başbakanda tavır alacak hal kalmadı..

O noktadan itibaren üzerimize bir dizi saldırı gelişti. Kış boyu termallerle, keşiflerle gücümüz ya da ne, nerede tespit edildiyse tepesine binilip ezildi, ezilmeye çalışıldı. Yeri gelmişken bunun özel harekatın bir başarısı olmadığını söyleyeyim.. 

Özel harekat timlerinin başarısı değilse kim bunalttı sizi... PKK bu kış çok fazla zayiat vermedi mi?

Öyle değil.. Ortaya çıkan durum bizim yetersizliklerimizden.. Bizim gerilla gücü fazlasıyla, işte siyasi çözüm olacak fikrine kendisine kaptırdı. Yer yer gerilla kurallarını uygulamadı. Açık bıraktı. Güvenlik güçleri de o açık noktalardan, istihbaratla tespit ederek darbe vurdu. İşte neresi, Cudi, Bingöl, Garzan, Siirt.. Oralarda kim kendini artık bu işin sonu geldi, çözüm olacak diye rehavete kaptırmışsa, o birim biraz da hareketinde açık verdi ve devlet kış koşullarından da yararlanarak oraya darbe vurdu. Ama bundan sonra olmaz. Yani devlet üzerimize gelirse kendimizi kanıtlarız. 

Bunu bilek güreşine çevirmek doğru mu?

Değil.. Olmaması lazımdı ama zorlanıyoruz.. 

Bu söylediğiniz Türkiye’deki imajınıza uymuyor. Türkiye’deki pek çok yorumcuya göre siz örgüt içerisinde ılımlı kanadın liderliğini yapıyorsunuz... Cemil Bayık için şahin deniyor..

Yok yok öyle bir şey.. Bunlar psikolojik savaşın yansıması.. Ama buna inanıldığını da biliyorum... Burada herkes ılımlı, herkes sertlik yanlısı.. 

Mizacınızdan kaynaklanıyor belki..

O doğru.. Siz bende daha önce bilinenden farklı bir şey gördünüz değil mi? 

Evet...

Beni bu noktaya getiren son dönemde politika sahasında tanık olduklarım..

Olumsuzluklar yaşandı diye vaz mı geçilsin?

Elbette hayır.. Yani gerçekten devletten iyi niyetli çözüm önerisi, samimi yaklaşım görmemiz halinde adım atılması mümkün tabii. Biz bundan yanayız.. Çok beklentilere girdik, heyetler gitti- geldi, biz bu iş tamam dedik. Ama bir baktık her şey sıfırlandı yani.. Habur grubu mesela bir tanzim meselesi. Bakınız.. Ben mi demişim illa elbiseler resmi olacak da her şehir de insanlar sabaha kadar yolu bekleyecek diye.. Teknik bir meseledir.

Tamam ama Habur dediğiniz toplu beceriksizlik.. Barış yapmakta beceriksiziz. Kendi ayağımıza çelme takıyoruz.. Bırakılan noktadan yola devam edilebilir mi?

Mümkün tabii.. Diyalogla sonuç alınması en hayırlısı.. Ama tekrar başlamanın yolu İmralı'dır. Tecrit kaldırılmadan olmaz. Çünkü iş orada tıkandı. Oslo Görüşmeleri İmralı paralelinde yürütülen görüşmelerdir. Tek başına değildi, iki ayaklıydı. 

Peki tecrit uygulamasına son verilirse süreç sonuçlandırılabilir mi?

Evet, başlatılabilir. 

BDP için ne düşünüyorsunuz? Barış sürecinde belirleyici olamaz mı?

Bazen çok sıkıştırıyorlar. Aslında belki bazen biz de davranışlarımızla sıkıştırmış oluyoruz. Yani onlar da bu sürecin bir bileşenidir ve önemli bir rol oynayabilirler. Onlar ne yapabilir? Mesela bu sürecin demokratikleşme boyutunda aktif olabilirler. Mesela biz değişik biçimlerde sistemin oturtulmasında, uyum sağlanmasında onlar gibi rol oynayamayız. 

Silahı ortadan kaldırmakta rolü yok mu?

Yok. Zemin hazırlayabilir, diyalog geliştirebilirler. Yani start İmralı'dan verildikten sonra, olabilir yani. Onlar da bir bileşendir. Bileşenler belli bir noktada, başkan Abdullah Öcalan'ın etrafında birleşmişler. Biz diyoruz ki bu pozisyonu değiştirmeyelim. Değiştirirsek çok başlık çıkar. Tek başımız vardır. Buna şu ana kadar BDP de uyuyor. Ben aslında onlara da bu anlamda teşekkür ediyorum. Duyarlı davranıyorlar. Çünkü gerçekten çok başlılık olursa sorunu çözmek isteyen devlet güçleri için de zorluk olur bu. Yani kimi muhatap alacak. Şimdi muhatabın bütünlüğü var. 

Ama sözlerinizden anladığım çözüm yolunda BDP’nin karar verici konumda olmadığı..

Yaa onların da etkisi vardır.

Eğer şu anda bir ateşkes, silah bırakılması söz konusu ise bunda sizin kararınız önemli.

Ateşkes, evet.. 

Silahların terkedilmesi yani nihai bir çözüm için de sizin buradaki inisiyatifiniz önemli. Buna BDP karar veremiyor herhalde. Çünkü onlara bir şey sorulduğunda sağa sola bakıyorlar.

Hayır hayır.. Biz öyle yaklaşmıyoruz. Biz bu konuya her şeyi kendi kontrolünde tutan değil de daha bütünleyici yaklaşıyoruz. Bir karar alınacaksa bu işin içindeki tüm bileşenlerin katılımı olmalı. Yani biz şöyle demiyoruz. Her şey bizden geçiyor. Ama biz istiyoruz ki konsensüs olsun. Yani mesela, biz hiçbir zaman böyle legal- yasal Kürt gruplarını dışlayacak bir girişime evet demeyiz. Çünkü onlar da bir birleşendir. Herkesin bir rolü, yapacak bir şeyi vardır. 

BDP silah bırakalım derse...

Onlar silah konusunda karar veremez. Çünkü silah onlarda değil. Ama onların; demokratik açılımın oturmasında geliştirilmesinde, toplumu hazırlamakta ve zeminin olgunlaştırılmasında bir rolü olabilir. Biz de onların kurdukları bir kurum vardır. Neydi adı? DTK idi. Biz resmen de dedik ‘ Onun kararlarına saygı duyarız’ diye. Yani biz bunu deklare de ettik. Mesela onların alacağı bir kararı biz sıfır saymayız yani. Daha profesyonel, daha atak olabilir. Bu konuda bizim de eleştirilerimiz var yetersizliklere ilişkin. 

Mesela yetersiz gördüğünüz ne var?

Mesela politikayı daha iyi yapma, daha iyi geliştirme atakları.. Bu anlamda gelişme, dar kalmama... Bunda şeyin de tesiri var. Dar sol yaklaşımların etkisi var, değişik şeyler var.. Burada biz bunları aşmışız. 

BDP’lilerin kendilerini solcu zannetmelerinden kaynaklanan zorluklardan söz ediyorsunuz sanırım..

Öyledirler sanırım.. Ama vallahi bilmiyorum.. Onlara sormak lazım. Yani dar şeyler oluyor tabii.. Fakat genel olarak geçmiş süreç boyunca, hem büyük eziyet çektiler hem onların da kayıpları yaşandı. Biliyorsunuz 90'larda.. Şimdi bir sürü insanları içerde.. Biz onların o tutumunu takdir ediyoruz. Aslında belli bir irade gösterme durumları vardır. Mesela devletin beklentisi neydi? Bunlar çil yavrusu gibi dağılırlar işte.. Bir kısmını içeri attık mıydı, diğerleri gider. Çünkü bunlar ev- bark sahibi, iş yeri olan kimseler. Bizim gibi değil.. Biz dağa çıkmışız, biz militanız yani.. Ona rağmen böyle bir tutumu almış olmalarını biz önemsiyoruz. Hem mesela içerde bir birliktelikleri var. İçerdekilerin birlikteliği var. Örneğin Kürk dili ile savunma hakkı arkasında duruşları anlamlıdır. Yani kendilerini kanıtladılar demek istiyorum. Bunu görmemezlikten gelemeyiz. Bir kanıtlama oldu onlar açısından.. 

Ama rüştünü ispat etmiş sayılmıyorsunuz.

Yakaladılar aslında.. Haklarını yemek istemem bu konuda. 

Süreç BDP'yi sıkıştırıyor.

Biliyorsunuz ki Mehmet Ağar bile dedi ki ‘Dağda silahlı siyaset yapacaklarına gelsinler burada silahsız siyaset yapsınlar..’ Bu bir bakıştı yani.. Ama Tayyip Bey şehirdekileri içeri atıyor. Ne yapacak onu da anlamadım. Hadi diyelim ki sizin iyi niyetiniz gerçek oldu. Dedi ki bir çözüm.. Peki biz nereye gideceğiz? Bizden önce orada hiç eli silaha bulaşmamış, hiçbir yasa dışı faaliyete karışmamış kişiyi içeri atmışsın.. Çözüm oldu biz geldik diyelim, nereye gideceğiz? 

Çözümü inşa eden başbakan geleceklere affı da düşünür herhalde.. Af çıkar...

Barış grubunun başına gelenleri gördük.. Sanki sinir savaşı gibi bir şey. O barış grubu halktan insanlardı.. Mahmur’dan giderlerken ben de onları gördüm. Gerçekten konuştum da ikna etmek yollamak için. Onların hepsi ceza aldı…Vicdan dayanmıyor. 

Poşi giyene PKK’lı diyen de var

Evet… Ahmet Hakan'ın bir yazısını okudum. Dediğiniz puşi meselesinin örneğini anlatmış.... Yedi polis birini yakalamış.. Mahkemede hakim bu muydu diye soruyor.. Bu muydu değil miydi tam olarak hatırlayamıyoruz, diyorlar. Yani sanık sandalyesindeki kişiyi içeri almışlar ama kararlarına sahip çıkmıyor, net bir ifade vermiyorlar. Bir tanık varmış. Ama o da, iyi tanıyamadım, oradaki bu muydu değil miydi, bilemem diyor.. Yani o da sanığın aleyhindeki ifadesinden vazgeçmiş oluyor. Savcı diyor ki, bu durumda sanığın serbest bırakılması lazım.. Ama mahkeme heyeti toplanıyor adama 11 yıl 3 ay ceza veriyor. Sözü edilen bir çocuk.. Galatasaray Üniversitesi’nde falan okuyor sanırım. Puşi taktığı için.. Bir olay olmuş, o da olay yerindeymiş yakalamışlar.. Ahmet Bey bunu güzel bir şekilde izah ediyor. 

Hazır Ahmet Hakan’dan söz etmişken sorayım, akıl hocanızmış…

Yaaa… Evet.. O iddianamede tıkandım ben. Okunamaz yani. Herhalde siz de okumamışsınızdır. İnsan iddianamenin belki önemli yerlerine bakar. Çok kalın.. Ben de hepsini okumadım. Gerçekten görmemiştim. Kendisi, kendisiyle ilgili bölümü herhalde söylemişlerdir, okumuştur. Belki hepsini okumuştur. İyi bilmiyorum. Diyor ki iddianamede Sonradan duydum. O da öyle söylüyor. Güya benimle ilişkideymiş. Bana telefonda zaman zaman yani danışman gibi fikirler veriyormuş. İşte şöyle yapın böyle yapın, diye. İlginç bir şey yani. Bunu hakim kabul etmiş yani?.. O aslında tek başına bu durum iddianamenin bu gerçeğini açığa vuruyor. 

Yargı hala tartışılıyor…

Evet maalesef 

2012’nin önemini vurgulayageldim ben.. Sene başında PKK silah bırakacak diye yazdım… Mesele bu haliyle 2013’e bırakılırsa gündem değişir, tavsar diye… Bu konuda değerlendirmeniz, kanaatiniz ne?

Sizin 2012 yılının önemli bir dönemeç yönündeki tespitinize katılıyorum. Fakat demin ifade ettiğim hususlara dayanarak şunu söyleyebilirim. Eğer bu konuda bir girişim gelişecekse ancak hükümetten yana gelişebilir. Biz ne yapabiliriz ki.. Hükümet kesti, hükümet kapattı.. Ancak daha senenin yarısı geçti… Önümüz de altı ay var. 

Oslo'yu nasıl izah ediyorsunuz?

Devlet sırrı kapsamında değerlendirildi tabii.. Sadece başbakanın değil, Milli Güvenlik Kurulu'nun da bilgisi vardı yani. İnsiyatif koyan geliştiren başbakan elbette ama t5ek başına o sorumluluğu almak istemez başbakan da. Ee tabii kalkıp onu farklı izah edecek değil.. Başbakan sürecin siyasi sorumluluğunu üstlenmek durumunda.. Siyaset bunu gerektiriyor.. Fakat bildiğimiz şu ki süreç başbakanın kararıyla Milli Güvenlik Kurulu çerçevesinde yapılmış müzakereye dayanmaktaydı.. Bu bir yıl değil, hemen hemen 3 yıla yakın sürdü.. . Heyetler gidiyor geliyor. Her yıl iki- üç sefer... 

Sürecin bu kadar sarkması bazılarını tedirgin etmiş, provokatif girişimlere fırsat vermiş olamaz mı?

Evet Avni Bey, doğru.. Sorun nedir? Orada yazılıp çizilip konuşulanların pratikleşmemesidir. Örneğin, sürecin başlamasıyla birlikte KCK davasının ortaya atılmış olması tam bir hançerlemeydi. Neler olacağını anlamalıydık..

Yani bunun böyle ortalığa saçılmasını..

Evet o konuda sizin, birçok kimsenin görüşü vardı. İlgili bir kurum da var. Biz o kuruma gerekli bilgileri verdik. Yani bundan kesinkes emin olabilirsiniz ki burada sızma söz konusu değildir, bizim tarafımızda ifşa edilmemiştir. 

Bu konuda MİT’i bilgilendirdiğinizi anlıyorum..

O kurumu bilgilendirdik. Biz o kuruma dedik ki ‘ Her türlü konuşmaya açığız. İsterseniz gelin soruşturun..’ Onlar da dediler ki, biz sizin bu sarf ettiğiniz, belirttiğiniz şeyleri biz samimi gördük dediler. Bunu ifşa eden sorunun çözümüne çomak sokmak isteyendir. Biz soruna çomak sokmayız. Çünkü biz de zaten sorunun çözümünü istiyoruz. Biz de bir tarafız. İnanın ki gizliliğini biz çok muhafaza etmişizdir. Mesela bu arkadaşlarımız.. Yani bizim hareketimizin yönetim kademesindeki insanlar dahi bilmezlerdi. Bizim hareketin içerisinde bu sürecin böyle geliştiğini sadece 11 kişi bilirdi. Neden? Çünkü başta şu konuşuldu.. Bu sonuna kadar gizli gitmeli, sadece sonucu açıklanmalı kamuya. Öncesinde basına sızdırılması halinde, kamuoyunca bilinmesi halinde çok çeşitli biçimlerde tartışılacağını sabote edileceğini bilmeyecek kadar tecrübesiz değiliz. Başka ülkelerin pratiğinden çıkan ders bu. Bize söylendi, biz de buna çok itina gösterdik. Söz konusu belgeler bizde hep benim yanımda, benim denetimimdedir. Bunu kesin ve net söylüyorum. 

Peki bu BDP'de yapılan bir aramada çekmecede bulunmuş.

Kesinlikle hayır! Kesinlikle doğru değil. Çok kesin söylüyorum bakın. BDP'lilerde hiçbir belge yoktur. Bu belge benim dışımda kimseye bir yere gitmemiştir. Ben vermişsem birisine, okumuştur geri almışımdır. Kesinlikle bu böyledir. Yani polisin biz bunları falan yerde BDP belgeleri içinde gördük demesi doğru değildir. Biz bunu o kuruma da bildirdik. Kesinlikle doğru değil. 

Kim sizce bunun sorumlusu?

Başta İsrail olabilir mi, başka güçler olabilir denildi. Biz de aslında öyle biri olabilir mi diye biraz düşündük, hangisi olabilir diye tartıştık. Ama nihayetinde anlaşıldı ki aslında devletin kendi içinde farklı eğilimdeki grupların işidir. Yani aslında MİT'ten bir biçimde çalınmıştır. Bu büyük ihtimal.. O noktada uluslararası bir organizasyon işe karışmış olabilir mi onu bilemem. Benim tahminimi sorsanız bence oradan bir şekilde alındı.. 

Bu kanaatinizi de ifade ettiniz mi?

Ettik. Yani ihtimal olarak belirtmiştik. Daha çok bu ihtimal ağır bastı. Özellikle polisin bizi işaret etmesi... Bu bizdeki kanaati kesinleştirdi ki o zaman bunlar ya MİT'ten almış ya da uluslararası bir kurumdan almış, dedik. Belli ki burada MİT hedeflenmiştir, müsteşar hedeflenmiştir. 

MİT müsteşarının şahsında onun doğrudan bağlı olduğu başbakan hedeflenmiş olmuyor mu?

Evet tabii… Ama asıl yapılmak istenen başbakana uyarmadır diye düşünüyorum ben... Bir uyarı gibi yorumlama daha doğru bence.

Hedef Erdoğan?

Tabii öyle.. Ve bana göre bunu başbakan biliyor, MİT müsteşarı da biliyor. Muhtemelen bu sonrası iç dengeleri sağlama çabası bir süre daha devam edecektir yani. Bu meselede fazla yorumda bulunmak istemem.. Fakat bu iç çelişki kapalı da olsa, açık olmasa da sürer büyük ihtimalle. Dikkat edin başbakan olayın nasıl meydana geldiğinin, sorumlularının üzerine gitmedi, bir şey yapmadı. Kendisini ikna ettiler herhalde.

1. Bölüm: OSLO, BİLGİM DAHİLİNDE...
2. Bölüm: APO SAĞ MI, ÖLÜ MÜ, BİLMİYORUM