KARAYILAN AVNİ ÖZGÜREL’E KONUŞTU (2): APO SAĞ MI, ÖLÜ MÜ, BİLMİYORUM!

-Abdullah Öcalan bu hareketi örgütlemiş, talimatla yönetiyor, falan.. Ama öyle değil. Abdullah Öcalan bir felsefe, bir çizgi koydu ortaya. Biz buna güvendik, inandık ve katıldık. Kendisi olsa da olmasa da biz bu mücadeleyi yürütebilecek durumdayız. Kırk yıldır bu işin içindeyiz yani.

-Şimdi böyle bir hareketi farklı değerlendiren bazı devlet organları yani diyorlar ki ‘ Tecrit olunca hareket başsız kalır..’ İşte öyle değil.. Hareket ona bağlı ama onsuz felç hali yaşayacak durumda değil.. Biz bağlıyız. Bir sözünü iki etmeyiz.

-Başkan Apo böyle içeride tecrit altında olduğu müddetçe ben Murat Karayılan olarak ne Mesut Barzani, Kürdistan Demokrat Partisi'nin başkanı ve federal hükümetin başkanı olarak ne de başka herhangi bir Kürt, hiç kimse hiçbir şey yapamaz. Neden? Ahlaki değildir.

Oslo’da değildim ama görüşmeleri harfi harfine takip ettim dediğinize göre devletin sorunun çözümünde ne kadar samimi olduğunu da görmüş olmanız gerekir… Mesele sadece güvenlik ekseninden değerlendirilse olabilecek en üst düzey heyetin orada işi ne, değil mi?

Bunu üstün körü bir kaç kelimeyle izah etmek zor tabii . Gelip bizimle, arkadaşlarla görüşen heyetin iyi niyetli, çözümden yana tutumunu gördük elbette. Ve buna inandık. Fakat arkası boş bırakıldı. Yani hükümet arkasında durmadı. Gerçek bu.. En son mesela protokolleri duymuşsunuzdur. Sunuldu.. Çok kısa, çok yalın, net yazılmış. Önerliğin el yazısıyla bana da ulaştırıldı. Kendileri ulaştırdı. Bu basına yansıdı. Biz de kabul ettik yani. Birkaç basit cümleyi değiştirmeyi önerdik. Ama o kadar.. Önemli oranda kabul ettik ilkesel düzeyde.

Dikkatli kaleme alınmış sade bir metin…

Aslında Türk kamuoyunun hassasiyetlerini dikkate alan bir dille yazılmıştı. Gerçekten en makul ölçüleri içeren bir çerçeveyi ortaya koyuyordu. Ama heyet dedi ki ‘ Bizim işimiz artık tamam..Biz bunu başbakanlığa sunmak durumundayız’ dedi. Bildiğim kadarıyla sundu da.. Şimdi seçim var dendi, seçim sonrası denildi. Biz de ‘Tamam’ dedik.. Hani siyasette diyorlar ya seçim sonrası balkon konuşmaları falan, belki öyle bir şeydi.. Bakarsın olabilir yani.. Ama oradan bir şey çıkmadı. Tersine 10 Mayıs’ta Oslo’da çalışma tamamlanıp teslim edilmişti protokol taslağı… Fakat sonrasında birden bire Başbakanın üslubunda değişiklik oldu.

Durduk yerde mi sizce?

Kendince bir sebebi, izahı vardır elbette… Ama bana söylenen bir şey olmadı..

Seçim kampanyası sırasında Bahçeli’yle başbakan arasında Apo’yu sen astırmadın, ben olsam asardım tartışmaları falan da yaşandı..

Evet.. Ben olsaydım idam ederdim, dedi. Birileri gelip dediler ki büyütülmesin.. Seçim kampanyası nedeniyle dediler.

Kim geldi?

Söylemek gerekmez.. Yani… Siz de MHP tabanını bilirsiniz, onu zorlamak için.. Ama sonra anlaşıldı ki tam öyle değil yani.. Aslında biraz daha bilinçaltında kalmış bir refleks gibi geldi bana...

Sonuçta protokollar ortada mı kaldı?

Evet… Kaçırılmaması gereken bir fırsattı, cevapsız bırakıldı. 15 Haziran’da cevap verilecekti, olmadı. 15 Temmuz’a kaydı, yine olmadı. O ara bir olay oldu.

Evet ama Silvan saldırısı meydana geldi o sırada

Evet.. Silvan olayı.. Siz onu bilinçli yapılmış bir şey olarak yazmışsınız.

Değil miydi? Provokasyon değil miydi?

Birçok kişi öyle yazdı. Tamam, olabilir.. Görüşlere ben pek bir şey demiyorum. Fakat inanın ki kesinlikle bilinçli bir uygulama değildi. Onun öncesindeki benzer çatışmaların teması, çünkü operasyon gücü var. Ee bizimkiler arazide karşılaşıyor, çatışma oluyor. Önce 50'ye yakın kayıp bizden olmuştu. Yani asker geliyor, orada öyle yakın konumlanıyor, çatışma oluyor. Asker kayıp veriyor.

Onüç asker.. Duyduğunuzda içiniz cız etmedi mi? Barış derken yine çukura düştük. Yine kendi ayağımızla çukura düştük duygusu yaşamadınız mı?

Şimdi onun öncesinde de bizden kayıp vardı. Bu devlet- hükümet, yani işin başındakiler daha iyi bilir ki askeri araziye salarsan karşı karşıya gelmek kaçınılmaz.. Her iki güç de silahlıysa kayıp olabilir. Daha önce bizden kayıplar oldu. Bu sefer de devletten oldu, belki normal geçer diye beklerdik. Ama başbakan bunu iyi kullandı diyebilirim.

Erdoğan Türkiye Cumhuriyeti’nin başbakanı sertleşmesi normal değil mi?

Aslında politikasında setleşmeye gitme kararı vardı.. Çünkü öncesinde seçim vardı. Mesela biz 2007 seçimini çatışmasız geçirdik. 2009 seçimini taa daha seçimden önce 78'in sonunda bizzat ben açıkladım. Eylemsizliği sağladık, eylemsiz geçirdik. 2011 seçimi, 12 Haziran seçimlerinden bahsediyorum, yine çatışmasız bir ortamda geçmesi için biz de üstümüze düşen sorumlulukların gereğini yerine getirdik. AKP de bak onda itina gösteriyordu. Ama sonra baktık ki AKP'nin derdi Kürt sorununu çözmekten ziyade iktidar olmak.. Yani iktidarı için bunları yapıyor. Başbakan böyle yapmamalıydı. Kürt sorunu Türkiye'nin en temel sorunudur. Türkiye'nin en temel sorununu basamak gibi kullanmak doğru değil. Bu Türkiye halklarına karşı da saygılı bir duruş anlamına gelmiyor. Meseleyi iktidar olmak için kullanmaya var ama sıra çözmeye geldi mi çark etti.

Kürt meselesini en net şekilde ifade eden siyasi çözümün kapısını açan kişi Erdoğan, on sene zarfında epey mesafe alındığını da siz söylediniz.. Şimdi sorunu kullanıyor diyorsunuz..

Bize öyle geldi. O olay, yani Silvan hadisesi asıl bize zarar verdi.

Nasıl?

Öyle.. Zarar verdi; Kürt siyaseti çok tesadüfi bir biçimde aynı güne denk geldi, Kürt siyaseti esasen demokratik özerkliği ilan etme hazırlığındaydı. Biz bundan haberdar olduk. Biz bunu daha iyi gördük. Seçim sonrası iyi bir çıkıştı. Ola ki devlet bunu kabul etmezse üzerine gelirse o zaman bizim güçlerimiz daha haklı bir pozisyon elde eder, dedik.. Yani bizim kararımızla o an için öyle bir çatışma yoktu. Bu siyasi adımdır.

Denk geldi diyorsunuz.

Tamamen tesadüfi bir biçimde denk geldi ve bu hadise kafaları karıştırdı.. Kürt siyasi alanı da, başkaları da, herkes şaşırdı. Yani bu askeri bir hamle mi, siyasi bir hamle mi? Hangi süreç? Kafaları karıştırdı. Aslında Kürt siyaseti de sindi, geri çekildi. Devlet de bunu iyi kullandı. Aslında devlet değil, hükümet.. Çok iyi kullandı, baskıladı böyle.. Mesela gündem oluşturdu.. Biz artık bundan sonra kimseye iyi niyet göstermeyiz, diyerek topyekün savaş ilan eden bir üslup kullandı. Böylece süreç aslında bizim de istemediğimiz bir biçimde bir doğrultuya girdi. Yani esası budur. Barışı temin edelim demişim onun için çabalamışım…Türkiye’de başbakanın siyasi riski var da benim üstlendiğim risk yok mu? Bana soru yönelten önce kendisini benim yerime koysun…

Umutlar suya mı düştü sizce…

O tarihten bu yana yani on aydır bizim hareketimizin önderliği sağ mıdır ölü müdür bilmiyoruz. Güzel de Türkiye'nin yasalarına göre hareket edilirse bir tutuklunun kendi ailesiyle, kendi avukatıyla görüşme hakkı vardır. Ama 10 aydır niye mesela bizim başkanımız için bu ayrıcalık mesela?.. Niye negatif bir yaklaşım geliştiriliyor?..Kanuni açıdan yaklaşılırsa bir tutuklunun avukatla, ailesiyle görüşme hakkı var, haberleşme hakkı var, takip etme hakkı var. Bunun hukuki tarafı nedir? Bunun ahlaki tarafı nedir? Bu ne anlama gelir? Uluslararası düzeyde bunun bir yeri var mı, yasal açıdan- hukuki açıdan? Yeri yok.. Koskoca bir devlet, kusuruma bakmayın kullanacağım kelime için, yalan söylüyor. Her hafta avukatlar başvuruyor, devlet diyor ki ‘ Koster bozuk!..’ Bu nasıl devlettir ya? Bu nasıl iştir? Bari buna daha başka bir cevap verin. Yasakladık deyin.. Her hafta ‘ Bozuk..’ Bu devlet niye ciddiyetiyle bağdaşır mı?.. Açık açık- dobra konuşsun. Şimdi, bir tarafı bu.. Yani 10 aydır bir haberimiz yok.

Öcalan faktörü işin içine girince…

Bu meselenin önemini siz biliyorsunuz.. Müsaade ederseniz bir parantez açayım. Biz önderliksel bir hareketiz. Bilmeyen şöyle zanneder; Abdullah Öcalan bu hareketi örgütlemiş, talimatla yönetiyor, falan.. Ama öyle değil. Abdullah Öcalan bir felsefe, bir çizgi koydu ortaya. Biz buna güvendik, inandık ve katıldık. Kendisi olsa da olmasa da biz bu mücadeleyi yürütebilecek durumdayız. Kırk yıldır bu işin içindeyiz yani. Mesela diyorlar ki ‘Biz Abdullah Öcalan'ı tutarız böyle.. Eee belki örgütün kafası karışır, yürüyemez duruma gelir..’ Nasıl olur bu? Biz de 40 yıldır bu işin içindeyiz. Onlarca, yüzlerce arkadaş var. Yani biz bu işin teorisini biliyoruz, her bir arkadaşımız düşüncesi olan insanlardır.

Şu an böyle düşünen kimse yok… Belki şundan kaynaklanmış olabilir.. Öcalan Türkiye'ye getirildikten sonra siz belli bir noktada sert bir açıklama da yaptınız. Onun bazı açıklamaları üzerine ‘Bundan sonra kendisi bir sembolik başkandır..’ diye….

Evet o ara öyle bir şey oldu. O ayrı bir konu..

Kürtler de hareketi onsuz kendileri götürür, diye bir açıklama yaptınız.

Yani şimdi şöyle.. Biz önderliksel bir hareketiz. Mesela ben önder Apo'nun düşüncesini dinlemişim, benimsemişim, felsefesine katılmışım. Cemil Bayık arkadaş o biçimde katılmış, Duran Kalkan o biçimde katılmış. O bizim önderimizdir. Fakat eskiden de kendisi yönetmiyordu. Kendisi stratejisttir. Çerçeve veriyor, biz yürütüyorduk zaten. yine de yürütüyoruz işte.. Hareket öyle bir hareket.. Önderliğin oluşturduğu emirle yürütüldüğü bir şey değildir yani.. Mesela kendisi o zaman da Şam'daydı. Bu kadar dağlarda yürütülen bir hareket vardı. Yani demek istediğim; biz ideolojik- felsefik olarak önder Apo'ya kesinkes bağlıyız. Biz öyle bir hareketiz yani. Günlük talimat almasak da.. Şimdi böyle bir hareketi farklı değerlendiren bazı devlet organları yani diyorlar ki ‘ Tecrit olunca hareket başsız kalır..’ İşte öyle değil.. Hareket ona bağlı ama onsuz felç hali yaşayacak durumda değil.. Biz bağlıyız. Bir sözünü iki etmeyiz. Ama bu şu demek değil; o olmadı, yürümeyiz. Yok yürürüz.. Şimdi buradan parantezi kapatıyorum.

O parantezi şöyle kapatabilir miyiz? Bunu yani Öcalan’ın pozisyonunu Oslo sürecinde müzakerelere katılan devletin yetkilileri far etmediler mi?

Onlar biliyor. O ekip biliyor ama işte ben iyi bilemiyorum orayı.. O ekip anlatamadı mı, etkili mi olamadı?.. Nasıl oldu?.. Bizim o ekibe karşı herhangi bir şeyimiz yok yani. Tamam işte, bazı olaylar olgular falan oldu..

Senelerce terörist başı denilmiş, bebek katilleri denilmiş, başbakan, onlar gtörüşmek mi, asla görüşmüyoruz falan demiş. Sonra birtakım görüşmelerin yapıldığı ortaya çıkmış.. Ses bantları dökülüp saçılmış ortalığa.. Tayyip Erdoğan’ın elinin soğumayacağını nasıl düşünürsünüz..

Evet biz anlıyoruz onu. Tamam.. Hak da veririm… Ama nihayetinde bizim başkanımızın da böyle bir durumu var.. Ve bu bizim çok zorumuza gidiyor. Biz frenlemesek insanlar kendini yakmak v.s. gibi sert protesto eylemlerine tevessül edebilirler…Ama tabii biz aklıselime davet ediyoruz herkesi. Tartışmalar, konuşmalar falan..

Sanırım meselenin bir diğer boyutu da KCK tutuklamaları.. O noktada gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz..

Geçmişte Kürt insanlar çok tutuklanmış. Şeyh Sait isyanı, Dersim dönemi belki çok kişi tutuklanmış ama onlar daha çok sürgün edilmiş, bir yerlere gönderilmiş falan.. Hepsi yani yıllarca tutulmamış. en fazla tutulmanın olduğu vakit; 12 Eylül.. Ama 12 Eylül askeri cuntası da mesela biliyorsunuz, o zaman 90 gün gözaltıydı. 90 gün tutar, vurur kırar bir şey olmaz, konuşturamadıysa bırakırdı. O nedenle tutuklu olarak kalan bilemedin, 5000- 6000'i geçmezdi. ( Görüşme sırasında yanında duran Bozan Tekin’i işaret ederek) Bu arkadaşımız 12 Eylül’de içerde yatmış mesela. Ama şu anda 8000 Kürt tutuklu.. Bu 8000 Kürt'ün 1000 küsuratı bizim arkadaşlardı. Pekala, diyelim ki onları tutabilir yani.. Haydi onları örgüt üyesi diye aldı, tutukladı dedim. Devlettir yaa.. Terör örgütü olmaktan yargılar. Geri kalan 7000'i Türkiye Cumhuriyeti yasalarına göre hiçbir yasa dışı faaliyeti olmamış, illegalitesi olmamış göz önünde insanlar. Mesela Hatip Dicle'nin illegal faaliyet yürüttüğünü kim iddia edebilir ki ya da PKK'lı olduğunu? Bir KCK senaryosu ortaya atıldı, önüne gelen Kürt'ü KCK’lisin diye içeri atıyorlar. Bu haksızlıktır yani. Vicdan dayanamıyor.

KCK’nın başında siz yok musunuz?

Evet.. KCK denilen kurumun başıyım, başkanıyım. ama ben yani bu insanları ne tanırım ne bilirim. İstanbul'da o kadar kişi yakalanıyor.. Her gün hala yakalanıyor. Bu KCK nasıl bir şey, fabrika mıdır kadro üretiyor? Akıl erdiremiyor insan. Yani bu devletin bir yakıştırması.. Bir senaryo.. Yanlıştır yani.. İnsanların öyle bir durumu yok. Herhalde bakıyorlar, biraz duruşu var; hadi gel sen de içeri.. Böylesi koşullarda nasıl adım atabilirsiniz?

Kürt meselesinde bürokratik çarkta farklı eğilimler oluştu… Yargı, polis başka türlü hareket ediyor, istihbarat başka türlü falan.. Ama çözümden yana olmak bu engellere takılmamayı gerektiriyor.. Yine olaylar yaşanıyor, yine can kayıpları oluyor ama her yıl gördüğümüzün aksine büyük bir şiddet dalgası halinde değil bu… Türkiye yeni bir anayasayı yazmaya başladı, önümüz Ramazan… Başbakan silah bırakılırsa operasyonlara son veririz dedi…

Tamam, ben bu konuda samimi birkaç şey söyleyeyim size. Başbakanın çıkışından bahsettiğiniz. Aslında biz ona kısa bir cevap vermiştik, ama belki çok fark edilmedi. Doğru, pratikte eylem anlamında, biraz izleme durumundayız bu haftalar itibariyle..Doğru bir gözlem bu. Ötesini siz de zaman zaman yazılarınızda ifade ediyorsunuz.. Bir bekleme hali… Şu kadarını söyleyeyim..Sanırım devlet bir adım atacak, bir tavır gelişecek.. Bir şey bekliyor ama beklediği nedir onu ben bilmiyorum..

Silah bırakma konusu…

Silah bıraksınlar operasyon yapmayalım.. Bu zaten devletin eskiden beri istediği bir şey. Silahsız adama karşı operasyon zaten olmaz. Son dönemde yaşadıklarımız bizi bu konuda tavır alma barışçıl bir inisiyatif geliştirme noktasında zor bir alana itti.. Baskı altındayız.. Manevra yapacağımız zemin bırakılmadı.

Baskı?…

Şu ara fazla çatışma olmuyor ama asker her yerde, arazide yani faaliyet halinde. Bizi sıkboğaz etme durumu vardır açıkça konuşursak. Şimdi bu ortamda kalkıp da bir şeyi yapmanın koşulları kayboluyor. Bu bir.. İkincisi çok önemli. Başkan Apo böyle içeride tecrit altında olduğu müddetçe ben Murat Karayılan olarak ne Mesut Barzani, Kürdistan Demokrat Partisi'nin başkanı ve federal hükümetin başkanı olarak ne de başka herhangi bir Kürt, hiç kimse hiçbir şey yapamaz. Neden? Ahlaki değildir. Yoldaşlık gereği olarak düşünsek böyle, ahlaki olarak düşünsek böyle, vicdani olarak düşünsek böyle.. Ankara’da iktidara yakın birileri, biz Barzani ile uğraşırsak belki bir sonuca gideriz, diye düşünüyor olabilirler.. Ama hayır, hiç kimse bir şey yapamaz.

Her şey yine dönüp dolaşıp Öcalan noktasında mı düğümleniyor?

Öyle.. Onu tutmuşsunuz, tecrit etmişsiniz, on aydır haber alamamışız, bu durumda biz kalkıp ne yapabiliriz ki?.. Elimizden her türlü imkanı almıştır. Hiçbir şey yapamayız. Ben sizin, sizin gibi düşünen aydınlarımızın çabalarına çok büyük saygı duyuyorum. Samimiyetin karşısında ben de duygularımı böyle samimiyetimle ortaya koymak isterim.. koyuyorum. Gelinen noktada düğüm çözülmek isteniyorsa bunun yolu İmralı'dır. Orada bir değişme olmadan bizim bir şey yapmamızın ne ideolojik temeli, ne yoldaşlık, ne ahlaki bir zemini yoktur. Hiçbir şey yapamayız! Kendisine ilişkin söyledi. Tedavi sorunum var; güvenlik sorunum var; serbest hareket sorunum var dedi.. Bunlar çözülmezse ben artık yokum, dedi. Biz ona bağlıyız. Kürt camiasında, siyasetinde kimse farklı bir şeye cesaret edemez. Devlet uğraşıyor; gidiyor bilmem kimi getiriyor Avrupa'dan.. Marjinal kimseleri getiriyor. Olmaz.. Sonuç alamaz. Çünkü sorunun sahibi orada, yakınınızda ve siz onu sıkboğaz etmişsiniz. Tecrit altına almışsınız, gelip bizimle çözmek... Ya bizim yoldaşlık şeyimiz var.. Yani biz öyle yapar mıyız ona? Arkasında dolanmayız yani, onu baypas edemeyiz. Bunun devlet erkanını bilsin diye söylüyorum.. Ötesinde bütün çabalar boşunadır, sonuçlanmaz yani. Ben şimdi gerçekten çözüm yolunu izah etmeye çalışıyorum.

Silah bırakmayız diye bir kararımız yok; tavrımız mevcut durumdan kaynaklı diyorsunuz…

Evet, evet..Elbette…(Röportaj: Avni Özgürel - birlesikbasin.com)

Yarın: Karayılan: Oslo sürecine hala bağlıyız..

Birinci bölüm: Karayılan Avni Özgürel’e konuştu: Oslo bilgim dahilinde...