GÜLEN, İHH'YI DEĞİL HÜKÜMETİ UYARDI

Taraf'tan Neşe Düzel, Prof. Dr. Doğu Ergil'e Mavi Marmara saldırısı sonrası gelişen iç ve dış olayları sordu. İlginç cevaplar veren Ergil bir soruyu “Fethullah Gülen, İHH’yı değil, hükümeti uyardı. Gülen yaşadığı yerde birçok kişiyle temas ediyor. Daha gemi yola çıktığında, çevresine 'bu, kötü sonuçlar doğurur' demiş. Gülen hareketi Türkiye’nin en büyük ihraç ürünü oldu. Cemaat uluslararasılaştı. Din, giderek kültürelleşiyor. Gülen, moderniteye uyum sağlamayan din radikalleşir diyor” şeklinde cevaplandırdı. 

NEDEN DOĞU ERGİL?

İki milyona yakın bir kitleyi etkilediği tahmin edilen Fethullah Gülen sık konuşan biri değil. Ama son dönemde iki önemli açıklama yaptı. Birincisi Baykal’ın komplo kasetine ilişkindi. İkincisi de İsrail’in saldırısına uğrayan yardım gemisiyle ilgiliydi. Türkiye İsrail’le ciddi bir biçimde çatışırken, Gülen, Gazze’ye yardım gemilerinin İsrail’den izin alması gerektiğini söyledi ve İslami kesimde huzursuzlukla karışık büyük bir tartışma yarattı. Gülen niye böyle bir açıklama yaptı? Cemaati ne düşündü? Aslında bu açıklamasıyla kimlere ne mesaj verdi? Neden İHH hakkında öyle konuştu? Gülen Türkiye’nin İsrail’le iyi geçinmesini niye istiyor? Türkiye için ne öngörüyor? Devlete itaati öneren Gülen’in felsefesi artık nasıl ve hangi yönde değişiyor? Cemaatin devlete yaklaşımı nedir? Gülen’in uyarısının zamanlaması önemli mi? Gülen’in açıklaması hükümetin dış politikasını etkiler mi? Türkiye dünyada etkili bir güç olmaya çalışırken, içerde ciddi sorunlar mı yaşayacak? Türkiye’nin dış politikasının iç politikaya yansıması ne olacak? AK Parti bu riskli politikadan kârlı mı çıkacak? Yoksa kayba mı uğrayacak? Amerika ve İsrail, Türkiye’nin iç politikasına müdahale etmeyi denerler mi? PKK eylemleri şehirlere yayılacak mı? İsrail’le ilişkiler nasıl gelişecek? Ortadoğu’da ne tür gelişmeler yaşanacak? Bütün bu soruları, son dönemde bu konularla ilgili iki yeni kitabı yayımlanan yılların sosyologu, sosyal psikologu ve siyaset bilimcisi Prof. Dr. Doğu Ergil’e sorduk. Doğu Ergil’in Fethullah Gülen’le yüz yüze görüşmeler yaparak iki buçuk yılda yazdığı ‘100 Soruda Fethullah Gülen ve Hareketi’ ile ‘Kürt Raporu’ kitapları Timaş Yayınları’ndan çıktı.

* * *

NEŞE DÜZEL: Türkiye, İsrail’le ciddi bir şekilde çatışırken Fethullah Gülen, Wall Street Journal’a beklenmeyen bir açıklama yaptı. Yardım konvoyunun İsrail’den izin alması gerektiğini söyledi. Gülen niye böyle bir açıklama yaptı?

DOĞU ERGİL: Fethullah Gülen, gemi olayının, Türk siyasetinin doğrultusunu değiştirebilecek sonuçlar doğurabileceğinden endişe ediyor. İsrail’le savaş kelamı düzeyine varan bir çatışmaya girmenin Türkiye için hayırlı olmayacağını düşünüyor. Çünkü İsrail’in arkasında hem Amerika, hem de dünyada etkili olan Yahudi lobileri var. Ayrıca şu da unutulmamalı. İsrail’in Filistin’i işgali, Gazze’ye ablukası Arap sokaklarında lanetleniyor ama bu ambargo Arap saraylarında aksine onaylanıyor.

Niye onaylanıyor?

Çünkü Arap âleminde kendi iradesiyle kendisini yöneten tek Arap halkı Filistinlilerdir. Arap yöneticiler, seçimle Gazze’de iktidara gelen dinci Hamas’a karşılar. Sadece Hamas’a değil, Batı Şeria’yı yöneten milliyetçi El Fetih’e de karşılar. Çünkü Hamas dinci. El Fetih eski solcu yeni Arap milliyetçisi. Her ikisi de, dinci ya da milliyetçi bir Filistin, Arap dünyasındaki diktatörlüklerin ve sarayların iktidarı için büyük tehdittir.

Dolayısıyla...

Dolayısıyla Arap yönetimleri, İsrail’in ilan edilmemiş müttefikleri arasında yer alıyor. Ve Başbakan Erdoğan’ın dik duruşu Arap sokaklarında çok popüler olsa da... Arap saraylarının, İsrail-Amerika eksenindeki muhalefetle birlikte hareket etmesi nedeniyle, Erdoğan’ın radikal söyleminden ötürü Türkiye’ye ağır bir bedel ödetileceği açık.

Sizce Gülen de mi Türkiye’nin dış politikada eksen kayması yaşadığını düşünüyor?

Buna eksen kayması demeyelim. Politik sapma, diyelim buna. Fethullah Gülen, yaşadığı yerde çok sayıda insanla temas ediyor. Daha yardım konvoyu yola çıktığında sakıncasını öngörmüş ve etrafındakilere, “Bu kötü sonuçlar doğurabilecek bir girişim” demiş. Gülen, geminin amacını eleştirmiyor. O, çatışmacı yöntemi kabul etmiyor. Bence Gülen, AK Parti hükümetinin uyguladığı sert siyaset anlayışının ve verdiği radikal tepkinin, Türkiye’yi diplomatik yörüngesinden savuracağını ve ülkeye zarar vereceğini düşünüyor.

Peki, sizce Türkiye’nin ekseni kaydı mı?

Türkiye’nin ekseninin kaydığını hiç düşünmedim ben. Aksine tek eksende yapılan siyaset birkaç eksen üzerinde geliştirildi. Fakat bugün Türkiye, daha Ortadoğulu, daha İslami, daha fazla Hamas ve İran yanlısı gözükmeye başladı. Gülen de Türkiye böyledir demiyor. Arada fark var. Türkiye’yi, Batı böyle algılamaya başladı. Bakın... Ankara’dan İstanbul’a gelmek için bindiğim uçakta alelacele Washington’a giden bir heyet vardı.

Ne heyetiydi bu?

Washington’daki olumsuz havayı yumuşatmak için hükümetten bir heyet geçen hafta perşembe günü Amerika’ya gitti. Bu heyette AK Partili eski bakanlar, milletvekilleri ve danışmanlar vardı.

Ne için Amerika’ya gittiler?

Hükümet durumun yeni farkına vardı. Amerika’yı yatıştırmaya gittiler. AK Parti’nin önde gelen bir milletvekili de bu heyetteydi ve bana “Ya Netanyahu gidecek, ya da biz gideceğiz” dedi. İşin bu noktaya varmış olduğunun bilincindeler. O zaman insanlar sorar. Niye bu noktaya vardırıyorsunuz kardeşim?

Fethullah Gülen’e dönersek... Gülen, gemiyle ilgili açıklamasının özellikle Türkiye’deki dindar çevreleri huzursuz edeceğini düşünmedi mi?

Onu bilemiyorum ama İslami kesimleri huzursuz ettiği açık tabii. Bakın... Gülen şöyle düşünüyor. Eğer moderniteyle uyum sağlamazsa, dinin giderek radikalleşeceğine ve dogmatikleşeceğine inanıyor.

Gülen bu açıklamasıyla, hükümeti mi eleştirdi?

Aynen öyle. Yaptığı açıklama, yardım kuruluşu İHH’yı aşan bir ihtardı. Bu açıklamasıyla hükümete, “Gemi olayı Türkiye’yi zora sokar, bunun farkında mısınız” demek istedi.

Yardımı götüren İHH kuruluşunu bilmediğini de söyledi. Neden İHH hakkında öyle konuştu?

İHH’nın adını duymuştur tabii. Onu bilmediğini söylemesi, mesafeli duruşun bir ifadesi olabilir.

Gülen son dönemde tartışma yaratan iki siyasi açıklama yaptı. İlkinde, “Baykal’a kaset komplosunda biz yokuz” dedi. İkincisinde, “gemi olayında biz yokuz” dedi. Birincisi içerdeki siyasi muhalefete, ikincisi de İsrail, Amerika ve dünyaya mı mesajdı aslında?

Evet. Çünkü Gülen hareketi artık uluslararasılaştı. Bir dünya hareketine dönüştü. Daha doğrusu Gülen hareketi Türkiye’nin en büyük ihraç ürünü oldu. Uluslararası olunca dengeleri gözetmek zorundasınız. Gemiyle ilgili açıklaması hem içeriye hem dışarıya bir mesajdı. Ama şu da unutulmamalı. Gülen, otoriteyle doğrudan çatışmayı salık vermez. Gülen’in açıklamasından, içerde hükümet de, genel olarak İslami kesim de rahatsız oldu.

İslami kesim ne düşündü?

Bu kesimde, “Aramızda İslam kardeşliği var. Sonuçları ne olursa olsun birbirimize yardım etmeliyiz. Nihayetinde bu, kâfire veya Siyonist Yahudiliğe karşı olan makbul bir tutumdur, sevaptır” türünde bir anlayış var. İlk kez İslami kesimin kendi içinden biri çıkıp, “bunun sonuçları size psikolojik tatmin sağlayabilir ama Türkiye’ye ve Müslümanlara çok büyük zararı dokunur” dedi.

Gemi olayının, Müslümanlara ve Türkiye’ye zararı ne olabilir?

Batı basınında, bir insani yardım için ölümün göze alınması, Hamas’ı destekleyen radikal bir tutum olarak değerlendiriliyor. Türkiye’de de İslami kesimin ve bu kesimin arkasındaki hükümetin radikal İslam’a kaydığı, bu yüzden İran’ı ve Hamas’ı desteklediği ileri sürülüyor. Yani dünyada, Türkiye’nin dış politikasında bir eksen kayması olduğu algısı yayılıyor. Bence Gülen, hükümeti ve İslamcı kesimleri bu konuda uyardı. “Hem hükümet devrilir, hem de Türkiye paryalaştırılabilir” türünden bir endişeyi ifade etmek istedi.

Gülen, bu yardım konvoyunun İsrail’den izin almadığı için devlete karşı itaatsiz bir davranış içinde olduğunu da söyledi. Neden devlete itaati böyle vurguladı?

Siyasi otoriteyle çatışmamak zaten Gülen’in felsefesinde var. Ona göre bir toplumda değişim, yukarıdan çatışarak değil, aşağıdan isteyerek ve insanları ikna ederek başlar.

Gülen, Türkiye’nin İsrail’le iyi geçinmesini mi istiyor?

Gülen, Türkiye’nin hiçbir ülkeyle açık bir biçimde çatışmasını istemiyor. Kitabı yazarken kendisiyle yaptığım uzun konuşmalardan anladığım şu ki, Gülen her şeyin diplomasiyle ve akıllıca örgütlenmesinden yana.

Bu çatışmanın sonucunda Türkiye’nin cezalandırılacağını mı düşünüyor?

Onun ne düşündüğünü bilmiyorum, ancak kendi yorumumu söyleyebilirim. Türkiye’nin karşısına çok geniş bir muhalefet ve düşman cephe çıkabilir. Çünkü AK Parti’nin karşısında bugün Çin Seddi gibi büyük bir muhalefet var. Hükümetin karşısında sadece İsrail, Amerika, Yahudi lobileri ve onların etkileyeceği diğer çevreler ve Arap sarayları yok.

Başka hangi güçler var?

Ayrıca Türkiye’de muhalefet partileri, vesayetçi bürokrasi ve ister inanın ister inanmayın ama... Bir de onların can düşmanı PKK ve BDP de var hükümetin karşısında. Bunların hepsi de çeşitli nedenlerle AK Parti hükümetinin gitmesini istiyor İçerdekiler siyasi rakip oldukları için... Bürokrasi, AK Parti bürokratik vesayet rejimini yıkmaya çalıştığı için... Dışarıdakiler de fazla İslamcı ve Ortadoğulu olmaya başladığı için, hükümetin devrilmesini istiyorlar. Doğrusu AK Parti’nin bu kadar çok düşmanla baş edebilecek gücü yok.

Sizce dünya gerçekten Türkiye’nin İslamcı ve Ortadoğucu olmaya başladığını mı düşünüyor?

Bana, “Ya biz gideceğiz ya Netanyahu” diyen AK Parti’nin önde gelen milletvekili, ABD’de bir araştırma yapıldığını da anlattı. Amerika’da yüzde 49’un algısına göre, Türkiye İslamcı bir ülke. Sadece yüzde 19 böyle olmadığını düşünüyor. Dolayısıyla yüzde 49 çok yüksek bir oran.

Gülen’in gemiyle ilgili açıklamasının zamanlaması konusunda ne düşünüyorsunuz?

Gülen’le bu röportaj daha önce yapılmış. Kendisine sorular yazılı olarak verilmiş ve cevaplar alınmış. Gemi olayı olunca, telefonla bu soru da sorulmuş. Bence kendisine sorulan soruya cevap vererek, Gülen, hükümeti uyarma fırsatını kullanmış.

Gülen’in fikirlerine bağlı olan cemaat, bu açıklama hakkında ne düşündü sizce?

Muhakkak ki şaşırdılar. Kafaları karıştı... Ben Fethullah Gülen kitabını kendisiyle mülakatlar yaparak iki buçuk yılda yazdım. Dışarıdan gözlemim şu ki, cemaat niçin böyle söylediği konusunda ikinci bir açıklama bekliyordur Hoca’dan. Cemaatteki şaşkınlığın giderilmesini Gülen de isteyecektir zaten. Belki biz duymayız ama Gülen onlara açıklama yapacak. Tabii bu açıklamayla bir şey daha anlaşıldı. İslami toplulukların düşünce yapısının yekpare olmadığı ortaya çıktı. Ayrıca İslamcı kesimde, Gülen dâhil en önemsenen kişilerin bile eleştirilebileceği de görüldü.

Fethullah Gülen, bu açıklamayı yapmadan önce, cemaat, Mavi Marmara olayıyla ilgili ne düşünüyordu?

Muhakkak ki olumlu düşünüyordu. Çünkü İslami dayanışma diye bir gelenek var.

Bu açıklamayla bütün cemaatin görüşü değişmiş midir?

Yok canım, değişmez.

Bu açıklamadan sonra cemaatten kopanlar olur mu?

İHH Yönetim Kurulu üyesi Hüseyin Oruç, Zaman gazetesinde epey bir tiraj kaybı olduğunu söyledi.

Gülen cemaatinin devlete yaklaşımı hep itaatkâr bir anlayış üstüne mi oturur?

Sünni gelenekte merkezî otoriteyle çatışmamak genel kaidedir ama kavgacı olmamak, uzlaşmak, meşru merkezî otoriteye itaat Gülen’in doğasında zaten var. Onun felsefesi, hoşgörü, diyalog, uzlaşma ve barış temelleri üzerine oturuyor. Burada devlete itaat, her türlü kötülüğü kabulleniş olarak da anlaşılmamalı. Gülen hareketi, devlete karşı çıkarak toplumu değiştirmek yerine, toplumu değiştirerek siyaseti etkileme yolunu seçmiş bir harekettir.

Toplumu nasıl değiştiriyor?

Gülen cemaati ne yapıyor? İnsanları eğitiyor, zenginleştiriyor, dünyalı kılıyor ve kendi hayat görüşüne göre etkiliyor. Bu etki yayıldıkça, kitle değişecek ve değişen bu kitle, merkezî otoriteyi de etkileyecek ve değişim kendi kendine gerçekleşecek. Zaten giderek eğitim düzeyi ve geliri artan, dünyalı olan insanlar, ceberut, her istediğini dayatan vesayetçi bir otoriteyi destekleyemezler. Gülen hareketi, sivil toplum üzerinden götürülen barışçı bir değişim hareketidir.

Devlete itaat konusunda ne diyor Gülen?

“Devlete itaat etmek lazım. Devletle çatışmamak lazım” diyor. “İstediğinizi, yasalara riayet ederek yapın. Toplum zaten değişiyor ve dünyalılaşıyor. Siyasal iktidarlar bu değişimin dışında kalamazlar” diyor.

28 Şubat, toplumdaki değişimi durdurmak ve toplumu geriye doğru zorla değiştirmek için yapıldı. 28 Şubat’ı niye desteklediğini Gülen’e sordunuz mu?

Hayır sormadım. Ben daha çok genel felsefesini konuştum.

Ordunun en rahatsız olduğu grubun Gülen cemaati olduğu biliniyor. Devlete itaati böylesine önemseyen bir cemaatten ordu neden bu kadar çekiniyor?

Çünkü düzene, bizlerin yani laik demokratların yaptığı gibi “mahkemelere sürüklenecek” bir biçimde karşı çıkmıyorlar ve bu yüzden de düzenin egemenleri bir yerden yakalayıp alaşağı edemiyorlar bu hareketi. Bir de şunu düşünün. Devletin ekonomik ve siyasal olarak giderek küçüldüğü bir dönemde, bu sivil toplum örgütü büyüyor ve uluslararasılaşıyor. Ayrıca, Türkiye’de her şey devletle bağlantılıdır. Bu hareket tamamıyla sivil. Devletten hiçbir şey beklemediği ve almadığı için, devlet bunların üzerinde kontrol sağlayamıyor. Bizim devlet ise kontrol edemediği her şeyi tehlikeli görür. Kentli, laik, demokrat olanı da kontrol edemediğinde sakıncalı görür bizim devlet.

Gülen hareketi dinin gücünü de yanına almış bir hareket değil mi?

Evet ama... Eğer bir din moderniteyle uyumlu hale gelmişse, artık insanları katı emirlerle ve dogmalarla etkilemez. Din moderniteyle uyum sağladığında, kültürel özellikler öne çıkar ve insan davranışlarını daha çok ruhani olarak etkiler.

Kalacak yere muhtaç, yoksul bir üniversite öğrencisini, kendi yurdunda kalıyor diye namaz kılmaya zorlamak, kılmadığı takdirde de yurtla ilişkisini kesmek, kültürel bir din davranışı mıdır yoksa katı bir din anlayışı mıdır?

Unutmamak lazım ki, Gülen hareketine “dinsel cemaat” diyoruz. Bir grup kendisini dinsel bir grup olarak tanımlamışsa, İslam’ın beş şartına uymayı da mensupları için şart koşar. Zaten şu da var. Etrafına topladığı insanlar da Gülen’i bir dinî ilham kaynağı olarak görüyorlar. Ama giderek kültürelleşen bir din bu. Tabii bu zamanla olur, hemen olamaz. Ama din kültürelleştiğinde şu olacak. Kişinin davranışlarını, kararlarını ve ahlak anlayışını sadece dinin ilkeleri belirlemeyecek. Kişi artık hayatın içindeki birçok kaynaktan yararlanabilecek. Zaten laiklik de bu demektir. Kadın erkek ilişkileri de dinin emirlerinden değil, hayatın gerçeklerinden kaynaklanacak o zaman.

Gülen cemaatiyle ilgili kuşkulara, biraz da bu hareketin şeffaf olmaması yol açmıyor mu?

Cemaatler, tarikatlardan daha fazla şeffaftır. Çünkü cemaatlere girilip çıkılabilir. Gülen cemaatinden çıkmış olan birkaç mühendis ve doktor tanıyorum. Sadece dinsel bir cemaat olması değil, taşra kültürünün ağır basması da onlara dar gelmiş. Yani o çocuk artık dans etmek istiyor. Yediği et helal et mi, değil mi diye endişe duymak istemiyor falan... Aslında Gülen cemaatinde şeffaflığa aykırı özel bir tavır yok ama tabii şu var. Kendi içlerinde olan bitenin sürekli konuşulmasından ve kendilerinin eleştiri konusu edilmesinden çekiniyorlar. Bu, onlarla ilgili benim dışarıdan hissettiğim bir şey. Aralarında ne konuştuklarını bilmiyorum.

Zaten sorun tam da bu değil mi? Kendi aralarında konuştuklarıyla dışarıya konuştukları farklı oluyor cemaatlerin. Siyasi potansiyeli çok yüksek olan bir cemaatin üyelerinin kendi aralarında ne konuştuğunun asla bilinmemesi rahatsız edici değil mi? İnsanlar kuşkulanmakta haksızlar mı?

Bir kere bu kadar geniş bir kitle yekpare değildir zaten. Gerçi Gülen isteseydi siyaseti çok etkileyebilirdi. Ama o, siyasete doğrudan hiç müdahale etmedi. Cemaatini siyasetten uzak tutuyor. Cemaatin bu kadar etkili olması, Hoca’nın büyük bir deha olmasından değil, cemaatin ekonomik, kültürel ve eğitsel açıdan önemli bir güç olmasından kaynaklanıyor. Cemaat, Hoca’nın telkinlerini çok iyi yerine getiriyor.

Ne gibi telkinler bunlar?

Mesela Hoca, “Türkiye kendi içinde kapalı kalırsa, çok etkili olmaz. Dünyaya yayılın” diyor, onlar da yayılıyorlar. Bu lafı gidin başka yerde söyleyin kim yayılır, kim ciddiye alır? Bu ekip ciddiye alıyor. Müthiş bir şey bu. Hani “hoca uçmaz, onu müritleri uçurur” derler ya... Hoca’yı uçurdular. Bu, Türkiye’de sivil toplumun potansiyelini ortaya koyuyor. Devletin yapamadığını bunlar yapıyorlar. Keşke devletin kapağı toplumun üzerinden kalksa da, başka sivil toplum hareketleri de çıksa. Bunlar o kadar çok insanı eğitiyorlar, yatırımlar yapıyorlar, okullar açıyorlar ki, ondan sonra da devlet bunlardan korkuyor tabii. Alternatif bir Türkiye var dışarıda?

Anlamadım... Nasıl bir Türkiye var?

Cemaatin liselerinin yanı sıra dünyada altı-yedi üniversitesi var. Buralarda okuyan çocuklar o ülkelerin işadamlarının, siyasetçilerinin çocuklarıydı. Bunlar mezun oldular ve kendi devlet teşkilatlarında çalışmaya başladılar. Bunların hepsi Türkiye’nin dostu insanlar.

Peki, tekrar Gülen’in İsrail’in saldırısına uğrayan yardım gemisi hakkındaki, “İsrail devletinden izin alınmalıydı” diyen açıklamasına dönersek... Diğer dinî gruplar ve cemaatler Gülen’in açıklamasına nasıl tepki gösterdiler?

Çeşitli dinî gruplara ait olduğunu düşündüğümüz yazarlar Gülen’in açıklamasını iki açıdan tasvip etmedi. Bir bölümü, İsrail’in gayrımeşru saldırganlığını makulleştiriyor diye tasvip etmedi. Diğerleri de, “orada muhtaç ve ezilen bir İslam topluluğu var. Müslümanlık buna karşı çıkmayı gerektirir. Biz burada dayanışma içinde olmalıydık” dedi. Ama benim izlenimim şu ki, Gülen’in çok şeyden haberi oluyor, önemsenen bir adam olduğu için ona her yerden bilgi gidiyor.

Gülen’in açıklaması, hükümetin dış politikasını etkiler mi?

Hükümetin alelacele Amerika’ya gönderdiği heyetten de anlaşılıyor ki, hükümette bir panik hali var. En azından bir aciliyet algılaması var. “Fazla mı ileri gittik? Bir ayar yapmak gerekirse, acaba Amerika bu ayarın ne kadar yapılmasını istiyor” diye soru işaretleri var. Önde gelen bir AKP’li milletvekilinin “ya biz gideceğiz ya Netanyahu” demesi de bu panik halini ortaya koyuyor. AKP hükümeti, heyetin Amerika’da yapacağı pazarlıklar sonucunda kimin gideceğini bilecek ve ona göre tavır alacak. (Taraf)