FIRAT: ERDOĞAN, 'KÜRTLER’İN BİR DEVLETİ Mİ VAR Kİ, DİLİ OLSUN?' DEDİ

Bugün gazetesinden Fatih Vural’a konuşan Dengir Mir Mehmet Fırat, AKP’den istifasını anlattı. Vural’ın “Dengir Mir Mehmet Fırat: Yolsuzluk genel afla örtülecek” başlığıyla yayımlanan röportajı şöyle:

Dengir Mir Mehmet Fırat: Yolsuzluk genel afla örtülecek

Cumhurbaşkanlığı seçiminden sonra Ergenekon için genel bir af çıkarılacağını söyleyen Dengir Mir Mehmet Fırat, 17 Aralık’a konu olan yolsuzluk dosyası ile PKK’nın da bu aftan yararlanacağını düşünüyor

AK Parti’nin kurucuları arasında yer alan, 2008 yılına kadar partinin MYK üyeliği, parti sözcülüğü ve genel başkan vekilliği görevlerinde bulunan Dengir Mir Mehmet Fırat, aynı yıl bu görevlerinden ayrılmayı tercih etti. Önceki hafta ise parti üyeliğinden de istifa eden Fırat, “Erdoğan’ın Kürt sorununu çözemeyeceğini gördüm” diyor.

Neden böyle bir süreçte AK Parti’den istifa etme gereği duydunuz?

2008’in herhalde Kasım ayıydı. Merkez Yönetim Kurulu’ndaki genel başkanlıktan, Siyasi ve Hukuk İşler Başkanlığı’ndan, parti sözcülüğünden ve MKYK üyeliğinden istifa ettim. Partide bulunduğum süreçte, karar mekanizmalarında konuşulanların dışarıda konuşulmasını etik bulmuyorum. Parti üyeliği de parti kurallarına uyma mecburiyeti getirir. Şimdi ise insanların kendilerine sakladıklarını, halkla paylaşmaları gerektiği kanısına vardım. Bu nedenle partiden ayrıldım.

Anayasalar bir yerde toplumsal kontrattır. Siyasi partilerde bu kontrat, tüzük ve programlardır. Anayasayı ihlal etmek, Türk Ceza Kanunu’nda nasıl suç ise siyasi parti olarak da kendi tüzüğünüzü ve programınızı ihlal ettiğiniz zaman, üyelerinizle yaptığınız mutabakat da ortadan kalkmış olur.

Bu ihlal ne zaman başladı?

Sanırım 2008 sonrasında başladı.

Örnekleri sıralarsak?

İlk yıllarda Sayın Başbakan, “Bürokratik devletten, demokratik devlete geçeceğiz” demiştir. Bu süreci aşabilmenin kolay bir yöntemi yoktu. Adalet ve Kalkınma Partisi iktidara geldiğinde birçok tehdit aldı. Yeni bir anayasa çalışması yapıldığında, AB’ye tam üyelik için imzalara atıldığında, bunlardan vazgeçilmesi için bunlardan vazgeçmesi talepleri iletildi. Bu olmadığı takdirde, partinin kapatılacağı söylendi bize.

Emniyetin istihbaratını biz güçlendirdik

Askerler tarafından mı?

Askerlerdi; ama bugünkü bir bakanımız tarafından bize iletilmişti. Bunu Başbakan’a götürdüm. “Böyle saçmalık mı olur? Bizi niye kapatsınlar?” dedi. Aynı kararlılıkla devam ettik; ama çok kısa süre sonra kapatma davası geldi. Kuyruğu zor kurtardık! Bir mücadele gerekiyordu ve bunu hukuk içinde yapabilmek pek mümkün değildi. Çünkü karşınızdaki, hukuki bir yapılanma değildi. Bir altyapı hazırlanmaya başladı.

Nasıl bir altyapı?

Polis istihbarat biriminin güçlendirilmesi… MİT o gün askerin denetimi altındaydı. Sivil iktidarla hiçbir ilişkisi yoktu. Emniyet içinde bir istihbarat örgütünün hem hukuken, hem personel olarak güçlendirilmesi hedeflendi. O mekanizmanın aynı ideolojiyi, aynı inancı paylaşan insanlardan oluşmasının doğru olmadığı kanısındaydım. Sayın Başbakan’a, bunun yarın komplikasyonlar yaratacağını söylediğimde, “Kıblemizin aynı olduğu insanlardan bize zarar gelmez” demişti. O gün destek verilen kişilerle, bugün düşmanlık seviyesinde, hukuk dışı bir mücadele içine giriliyor. Bu insanları atayan, Başbakan’ın ifade ettiği gibi, Pennsylvania değil! Üçlü kararnameyle yapılan o atamalarda İçişleri Bakanı, Başbakan ve Cumhurbaşkanı’nın imzaları var.

Artı, Ceza Kanunu’nda yapılan değişikliklerle, bilinçli olarak, hukukun dışında teknik takip, ortam dinlemesi gibi imkânlar verilmiştir. Buna da karşı çıktım. Topluma ve bize zarar vereceğini söyledim. Ama dinletemedim. Türkiye öyle bir hal aldı ki, sokaktaki ayakkabı boyacısı bile devletin kendisini dinlediği korkusuna kapıldı. Büyük Birader’in (Big Brother) sizi dinlediği korkusu var ise o korku yeter!

Hatıratlar yeter dinlemeye gerek yok!

Büyük Birader’den kastınız, Hizmet Hareketi mi?

İkisi de masum değil aslında. Cemaat’e mensup polisler, Emniyet’in önemli birimlerinde bir hâkimiyet sağladılar, bu doğru. Ama oraya yerleştiren, üçlü kararname; Pennsylvania değil. Kanunlar da Pennsylvania’da değil, Meclis’te çıkarılır. Çünkü orada hukukun ihlal edilerek, denetlenemeyecek yetkilerin verilmesi, Meclis’ten geçti. Belki ben de oy vermişimdir, bilmiyorum! Ama o zaman bunun yanlış olduğunu ifade ettim.

Buna itiraz ettiğiniz süreçte, Ergenekon davası başlamış mıydı?

Hayır, daha başlamamıştı. Ben, Ergenekon sanıklarının masum olmadıkları kanısındayım.

İtiraz ettiğiniz bu dinlemelerin, Ergenekon Terör Örgütü’nün önemli ölçüde çökertilmesinde ciddi payı var…

Kesinlikle! Ama dosyalar öyle hale getirildi ki, suçundan şüphe edilmeyen bazı insanlar dahi masum olduklarını ifade ediyorlar ve toplum buna inanmaya başladı. Çünkü torbanın içine suçluyla, suçsuz olanlar da kondu. Öylesine karıştırıldı ki, beş-altı ayda gerekçeli karar yazılamayacak noktaya gelindi. Bir yüzbaşının, askeri hiyerarşide, bir generalin talimatına aykırı olarak, bir toplantıya katılmaması mümkün mü? Kaldı ki bunları fazla dinlemeye falan da lüzum yok! Bu komutanlar o kadar büyük özgüven içinde ki, emekliye ayrıldıktan sonra hatıratlarını yazmışlardır. Başka bir delil aramaya lüzum yoktur. Başka dinlemeye falan gerek yoktur!

Her asker, Özden Örnek gibi hatırat yazmıyor…

E çoğu yazmıştır. Asıl suçlular da bana göre onlardır. Mühim olan, ceza vermek değildir. Ceza Hukuku’nun gayesi de şudur: Eğer bir suç işlerseniz, ne zaman olursa olsun, devletin neresinde bulunursanız bulunun, hesabı sizden sorulur. Mühim olan bu algıyı yaratabilmektir. Yargılamayı genişlettiğiniz takdirde, sonunu bulamazsınız. Ha, Ergenekon Davası, bütün çıplaklığıyla ortaya konmuş mudur, hayır! Böylesine devasa bir organizasyon, sadece askerden ibaret olamaz. Bunun medya, finans, istihbarat ayağı vardır.

Bir paralel örgüt varsa, o da Ergenekon

Dinlemeler ve teknik takip olmadan bu ayakları nasıl ortaya çıkaracaksınız?

Teknik takip tamam; ama teknik takip yaparken… Ben müfettiş raporlarını da okudum. Sahte isimle bir dinleme yapıyorsanız, o davayla da hiçbir ilgisi yoksa orada iyi niyet aranmaz. Burada yasanın suiistimalinden bahsedilir. Dinleme hiç şüphesiz gerekir. Özellikle suç örgütlerinin ortaya çıkarılması için devlet memurlarına bu yetkiler verilmiştir. Devletin buradaki noksanı, denetleme görevinin yerine getirilmemesidir. Devlet, bütün örgütlerini denetlemek zorundadır. Bir genel başkanın özel hayatını deşifre ederseniz, bu gayriahlakidir.

17 Aralık’a da böyle mi bakıyorsunuz?

Hayır, başka türlü bakıyorum. Polisin de çok iyi niyetli olduğunu zannetmiyorum, ama polis bir yolsuzluğun üzerine gitmiştir. Bu yolsuzluğu, belgeleriyle ortaya dökmüştür. Operasyon, 17 Aralık’la kalsaydı, belki çok fazla ses çıkmayacaktı. Ama haddini aşacak şekilde, Başbakan’ın kendisine ve çocuklarına yönelmiştir. Bana göre 25 Aralık Operasyonu’yla bir savaş başlamıştır. Sayın Başbakan’ın, ‘paralel yapı’ diyerek, meydanlarda dolaşması doğru mudur? Ben doğru bulmuyorum. Türkiye’de paralel bir örgüt varsa, o da Ergenekon’du. Dün, düşmanı olarak savcılığına soyunduğunuz bir işin bugün avukatlığını yapmanızın izahını bulamıyorum!

Hukukta böyle bir yargılama olamaz

Savaşın 25 Aralık’ta başladığını söylediniz; ancak Cemaat’e, 13 Aralık’ta, 17 Aralık’tan 4 gün önce ‘terör örgütü’ soruşturması başlatıldığı ortaya çıktı…

Hocaefendi’ye, ‘terör örgütü lideri’ derseniz, ben ancak gülerim! Cemaat üyesi değilim. Hiçbir cemaate de çok fazla bir sempatim olmadı. AK Parti Genel Başkan Yardımcısı ve milletvekili olarak iki defa kendisini ziyaret ettim. Dünyanın birçok yerindeki okulları gezdim. ODTÜ mezunu gençlerin 200 dolar maaşla çalıştığını gördüm. Böyle bir genç kitle yaratmak, büyük bir olaydır. Dışişleri’nin bu okullara müdahale etme çabasını kınıyorum. İyiye müdahale etmemek lazım. Ama kötü bir şey var ise “Benim günahım ne kadardır?” diye düşünmek lazım. Benim üzüldüğüm nokta, Cemaat’e mensup denilen o ekibin, özellikle darbe taraftarı olan kişilere karşı maşa olarak kullanılmasıdır. Onların suçu var ise -ki bazı noktalarda olduğu kanısındayım, hukukun içinde kalınarak, delillendirilerek hesabı sorulur. Zulmederek değil!

Emniyet mensuplarına yapılan uygulama, baştan sona yanlış. Sorgu hâkimi karşısına çıkarılıyorsunuz; tutuklama yetkisi var, tutukluyor; itiraz ediyorsunuz, yine aynı yere gidiyor. Hukukta böyle bir şey olmaz! Daha üst bir mahkemeye gitmesi lazım. Bir yandan oraya giden milletvekillerini etki etmekle suçluyorsunuz, bir yandan da “Ey hâkim, ey savcı neredesin?” diyorsunuz. Senin görevin Başbakanlık! Siyaset böyle yürümez. Bu ülke bir yerde duvara toslayacak.

Kürtler’e yaklaşımından dolayı istifa ettim

2011’de Neşe Düzel’e verdiğiniz röportajda, “Her şeyi en doğru ben biliyorum, her şey benim söylediğim yönde halledilir gibi bir düşünceye saplanabilir. Dolayısıyla ustalık dönemi, Sayın Başbakan için aynı zamanda kritik bir dönemdir” dediniz. Bunu nasıl öngördünüz?

Bulunduğunuz mevki, bir insanın iki dudağı arasındaysa, o makamı bırakmak çok kolay değildir. İnsanlar, koltuklarından aldığı gücü, kişiliklerinden almadığı için karşısındakine bin defa, “Siz haklısınız” dediğinde, o da “Benim yanılma payım yok” der. Bir çatlak ses çıkarsa, “Ha, bak bunun niyeti kötü” der, onu tasfiye eder.

Size de böyle mi yapıldı?

Ben kendim ayrıldım. Bir MYK toplantısında tek bir gündemi konuşmamız gerektiğini söyledim. Önümüzde 2009 Yerel Seçimleri vardı. 2007 Seçimlerindeki başarımızın, bazı tedbirler almazsak, 2009 Seçimlerinde gerçekleşmeyeceğini söyledim. Bunlardan birisi de Kürt problemiydi. Özel talepleri karşılamadığımız ya da gıdım gıdım verdiğimiz takdirde, buna PKK’nın sahip çıkacağını söyledim.

Ne tür taleplerdi onlar?

Kürtçe üstündeki yasağın kaldırılması, Kürtçenin geliştirilmesi için üniversitelerde enstitüler kurması,  devletin bir radyo-TV yayını yapması, azınlık dillerindeki yayınlara devletin reklam desteği yapması, seçmeli ders olarak Kürtçe’nin okutulması, halk eğitim merkezlerinde azınlık dilleri eğitimi verilmesi…

Başbakan nasıl bir karşılık verdi?

Birincisi, “Kürtler’in bir devleti mi var ki, dili olsun?” dedi. İkincisi, “Ben bütün Anadolu’yu gezdim. Kimsenin benden, Kürtçeyle ilgili bir talebi olmadı. Bunu nereden çıkarıyorsunuz?” dedi. Cevap vermek zorunda kaldım. “Dünyada şu anda 150’ye yakın devlet var. Ama 3 bine yakın dil var. Demek ki ikisi ayrı. İkincisi, Kürtler’in devleti de var” dedim. “O, nerede?” diye sordu. “Türkiye Cumhuriyeti. Siz de onların başbakanısınız. Kürtler’in de oylarını alıyorsunuz” dedim. En sonunda da “Demokrasilerde, özgürlükler, birey sayısına göre verilemez. Bir kişinin dahi özgürlük hakkı varsa, verilir. Kimse talep etmediyse, ben talep ediyorum. Bana ve çocuklarıma Kürtçe öğrenme imkânı sağlayınız” dedim.

Tepkisi ne oldu?

Odasına geçti, arkasından ben de odasına geçtim. “Müsaade ederseniz, ben Meclis’e gideceğim” dedim. O, benim ziyaret için izin istediğimi zannetti. “Yanlış anladınız, benim asıl görevim milletvekilliği. Buraya ise siz seçtiniz ve bu görevi yürütemeyeceğim” dedim. “Kal” ısrarına rağmen, istifamı yazıp, aynı gün ayrıldım oradan. 

Size verdiği cevaplardan hareketle, Erdoğan’ın, Kürt sorununu çözemeyeceğini mi düşündünüz?

Onu da düşündüm tabii; ama yalnızca o değil! Kürt sorunu aslında bir demokrasi, eşitlik sorunu. Şırnak’taki Haso, Edirne’deki Memiş Ağa’nın haklarını kullanmak istiyor. Bir yanda vatandaş statüsü, diğer yanda tebaa statüsü varsa, oraya demokratik ülke demek mümkün değil. Türkiye, pistte hızını almış, kalmaya hazırlanan bir uçağa benziyor; ama ağır yüklerinden kurtulmadığı sürece havalanamaz. Yoksa ne Ortadoğu’da, ne Avrupa’da, ne de ABD’de bir itibarı olur.

Ortadoğu’da akan kanda payımız büyük

Şu anki resim?

Felaket! İslam ülkelerinin liderliğine soyunduk. Fark edemedik ki, İslam dünyası, Şii ve Sünni diye ikiye ayrılmış. Şiiliğin liderliğini İran, Sünniliğin liderliğini Osmanlı yapmış. Yine farkına varamadık ki, aynı ırktan, aynı dili konuşan, aynı milletten insanların 20 küsur devleti var. Bunların müşterek tek günleri vardır: Cemal Paşa’nın Lübnan’da,150’ye yakın Arap entelektüelini -bunlar içinde milletvekili de vardır- astırmasıdır. O gün, bu 20 devlet için milli yastır.

Osmanlı rüyası mı bozdu, Türkiye’nin Araplarla olan ilişkisini?

Tabii ki! Dışişleri Bakanımızın, ‘Stratejik Derinlik’ adında çok güzel bir kitabı var. Yatmadan okursanız, güzel rüyalar görürsünüz! Yeni bir Osmanlıcıkla, Türkiye’nin nasıl hâkim olacağını anlatır. Ama hocanın teorileri, araziye uymadı. Ortadoğu’da akan kanda, sınırların değişme ihtimalinde bizim payımız çoktur! Siyasi hudutlar değişecek. Türkiye de buna hazır olmalıdır.

Türkiye’nin sınırları da değişecek mi?

O kanıda değilim. Ama yanlış siyaset uyguladığınız takdirde, ne olacağını kestiremezsiniz.

PKK’ya af çıkacak

Bir hukukçu gözüyle, Erdoğan’ın, 17 Aralık’a karşı, Cumhurbaşkanlık zırhını kuşanmak istediği iddialarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tersine, zırhı kalkıyor. Şu anda Sayın Başbakan, Anayasanın hem milletvekilliği dokunulmazlığından, hem de Bakanlar Kurulu’nun özel yargılama yönteminden istifade ediyor. Cumhurbaşkanlığı’nın yargılanamaması ve sorumsuzluğu, Cumhurbaşkanlığı döneminde yaptığı işlemlerden dolayıdır. Yani geçmişe doğru olan zırh, dokunulmazlık kalkıyor. Başbakan’ın ve bakanların yargılanma yöntemi, ancak Soruşturma Komisyonu’nun, Meclis’in alacağı karara bağlıdır. Enteresan olan, o dokunulmazlıkta zaman aşımı yok. 30 sene sonra da olsa, Meclis yargılama kararı alabilir. Dört bakan da, Meclis kararıyla her zaman yargılanabilir. Bana göre, Cumhurbaşkanlığı seçiminden sonra bir genel af gelecektir. Bu genel affın gerekçesi de Ergenekon Davası olacaktır; ama asıl istifade olacak olan da birileridir!

PKK ve Abdullah Öcalan?

Onlar da genel aftan istifade edecektir. Ona bakarsanız, Öcalan’ın hiçbir suçu yok! Yemin ediyor: “Elime silah almadım”

Verdiği talimatlar?

O talimatları verip vermediğini de ispat etmek mümkün değil ki!

Kürtler’e uygulanan soykırımdır

Devrim Sevimay’a, 2009’da verdiğinizde röportajda, “PKK bir terör örgütüdür. Bunda hiçbir şüphem yok” demiştiniz…

Bundan hiçbir şüphem yok! PKK bir terör örgütüdür! Ama terörü, siyasi bir enstrüman olarak kullanmıştır. Ha şimdi yapılan müzakerelerle çatışma dönemi durmuştur.

Gerçekten durdu mu? Geçtiğimiz hafta içinde 3 asker şehit oldu…

Bilemiyorum. Birisi diyor ki PKK, birisi diyor ki PYD! Bu nevi kazalar olur. Mühim olan, uzun süredir çatışma olmamasıdır.

Erdoğan’ın Kürt sorununu çözeceğine inanmayışınıza atfen soruyorum; silahların susması, çözüm için yeterli mi?

Kürt sorunu ve PKK sorunu, iki farklı sorundur. PKK sorununu, bir mutabakat sağlayıp bitirmek lazım. Ama Kürt sorunu dediğimizde, 77 milyon insanın vebali var. Çünkü bu insanların yüzde 20’sini yok farz ediyoruz. Bu bir genocide’dir, soykırımdır, bir dilin yok edilişidir! Siz ne kadar insana dilini unutturmuşsanız, o kadar insanı öldürmüşsünüzdür! Bunun en güzel misali benim… Kürtçeyi, üniversite ikinci sınıfa giderken, Dikimevi Meydanı’nda gördüğüm, “Kürdüm diyenin yüzüne tükürün-Cumhurbaşkanı Cemal Gürsel” pankartından sonra öğrendim!

Yanımızda olan herkes gitti

AK Parti milletvekili olduğunuz süreçte havuzdan haberdar mıydınız?

Haberdar olsaydım, o anda bırakır, giderdim. 12 yılda, parti olarak belirlediğimiz hedeflerin yarısına dahi varmamışsak, “Başarılı olduk” diyemeyiz.

AK Parti başarısız mı sizce?

Biz, yolsuzlukla, yasaklarla, yoksullukla mücadele sözü verdik. Her yerde bu ‘3Y’ formülünü kullandık. 2011’den sonra bayağı şiddetli bir bozulma yaşandı. Kişisel çıkarlar ağır bastı. Düne kadar bize hakaret edenler, belli makamlara getirildi. İlk geldiğimizde yanımızda olan hiç kimse ise şu anda yanımızda değil! Hasan Cemal, Cengiz Çandar, Altan Kardeşler, Nuray Mert… Bu insanlar büyük mücadele verdiler. Biz tehdit edildiğimizde korktuk; ama bu insanlar, “Buyurun, sizi aşağıda bekliyoruz” manşeti atabildiler. Biz onlara kötü davrandık. Haklarını nasıl ödeyeceğiz, bilmiyorum.

1. turda seçilmesi felaket olur

Cumhurbaşkanlığı seçiminde oyunuz neden Tayyip Erdoğan’a değil de, Selahattin Demirtaş’a?

Birinci turda Tayyip Bey’e vermeyeceğim. Birinci turda seçilmezse, belki toparlanmak için bir düşünme payı olabilir, o süreç.

Birinci turda seçilemezse, öfkesinin daha da kabarma ihtimali de var?

Ömer Hayyam’ın bir rubaisi vardır: “Celladına âşık olmuşsa bir millet-İster ezan, ister çan dinlet-İtiraz etmiyorsa sürü gibi illet-Müstehaktır her türlü zillet…” Birinci turda, yüzde 50’nin üstünde bir oyla seçildiği takdirde, otoriterleşme daha da artacaktır. O zaman bir felaket olur, Türkiye için.