DR. DENİSE NATALİ İLE KÜRT SORUNU ÜZERİNE BİR SÖYLEŞİ

Washington'da bulunan gazeteci Mutlu Çiviroğlu'nun Kürt konusunda uzman araştırmacı Denise Natali ile yaptığı söyleşi...

...Suriye’deki Kürtlerin çok parçalı bir şekilde durdukları ve belli bütünlükten yoksun olduklarını söylüyorsunuz. Son dönemlerde silahlı çatışmalar Serêkanîye gibi Kürt bölgelerine de yayıldı. Sizce Kürtler ne yapmalı, nasıl bir tutum belirlemeliler?

Suriye’deki Kürtlerin belli bir stratejileri yok.  Tabi ki onların durumunu anlıyorum. Çok  zor bir durum. Irak Kürdistan’ındaki gibi ya da Türkiye Kürdistan’ı gibi uzun mücadele geleneği, parti ve karizmatik liderleri yok. Suriye Kürtleri arasında böyle bir liderlik yok. Ancak 2000’li yılların ortasında PYD gibi Suriyeli Kürt partileri kuruldu. Bu nedenle zaten dezavantajlı bir şekilde başlıyorsun mücadeleye. Hem örgütsel anlamda, hem de önderliksel bakımdan.

Suriyeli Kürtlerin örgütlenmesi bayağı zaman aldı. Kaldı ki uluslararası destek kazanmaları ve kabul görmeleri daha çok zaman alacak. Suriye Kürtleri, Irak Kürtlerinin gördüğü uluslararası destekten ya da Türkiye Kürtlerinin AB nedeniyle elde ettiği ilgiden mahrum. Gerçekten de onları harekete geçirebilecek etkin bir güç olmadı. Elbette ki bu zor durumun çok iyi farkındayım.

Şu an itibariyle bölge güçlerinin ve Türkiye’nin Suriye’de Kürtlerle ilgili kaygıları var. Suriye’deki olaylara Türkiye’yi hesaba katmadan bakmak da mümkün değil zaten. Bölge ülkeleri, özellikle de Türkiye, Suriye’de güçlü bir Kürt otonomisi görmek istemiyor. Ben de Irak Kürdistan’ı gibi bir otonomiyi yakın zamanda Suriye için mümkün görmüyorum, çünkü Iraklı Kürtlerin böyle bir statüyü elde etmeleri onlarca yıl aldı. Irak’taki Kürtlerin şu anki statüsü bir gecede oluveren bir şey değil!

Ayrıca Suriyeli Kürtlerin şu anda ellerinde yeterince koz da yok. Yani dış destekleri yok? Benim stratejiden kastım bu. Yani nedir nihai hedefleri; bu nihai hedeflere ulaşmak için ne gibi araçlar kullanacaklar? Bu nedenle de Suriyeli Kürtlerin bir strateji belirleyip, gerçekçi hedefler amaçlamaları lazım ve bu amacı elde etmek için planlama yapıp, çalışmaya başlamaları lazım.

Soruyorum size, Suriye Kürtlerini dışardan kim destekleyecek? Iraklı Kürtler mi? Hayır, bu gerçekleşmeyecek. Iraklı Kürtler istemediği için değil, ama jeopolitik açıdan mümkün olmadığı için.  Iraklı Kürtler kendi bölgelerini korumak ve idame ettirmek için maddi kaynaklara ihtiyaç duymaktadırlar ve bunun anlamı da Türkiye ve İran’la dengeli ilişkiler kurmak. Böyle olunca da elbette İran ve Türkiye Suriye’deki Kürt otonomisine izin vermeyeceklerdir.
Kürdistan Bölgesel Başkanı Mesut Barzani’nin  yapabileceği en fazla şeyin bu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Evet, aynen öyle. Barzani’nin Suriyeli Kürtlere sunacağı en fazla şey bu. Barzani elinden gelenin en iyisini yapmaya çalışıyor ama olay sadece Barzani ile Suriye Kürtleri arasında değil. Olay Barzani ile kendisini çevreleyen 4 ülke arasındaki diyalektik ilişki ve de uluslar arası toplum. İnanıyorum ki Barzani de, Suriye Kürtlerini destekleyip, denize açılacak kapıyı açmayı çok isterdi. Ama mümkün değil çünkü bulunduğu bölge denize kapalı. Barzani’nin kendi bölgesinde birçok petrol şirketi var ve bu petrolünü dışarı satmak için tek kapısı Türkiye. Kolay bir durum değil yani!Ama ortadaki bu jeopolitik zorlukları ve Suriye’deki gerçeklikleri göz önünde bulundurarak söylüyorum ki, Suriyeli Kürtlerin mevcut koşulları en iyi şekilde kullanarak bir strateji belirlemeleri ve nihai amaçlarına ulaşmak için eldeki imkanları en iyi şekilde değerlendirmeleri gerek. Bu ilk aşamada otonomi olmayabilir ama desentrilazasyon olabilir.  Yerel yönetimlerin kontrolü olabilir. Bu süreyi iyi kullanıp daha ileriki taleplere daha iyi hazırlanabilirler. Demin de dediğim gibi Iraklı Kürtler kendi kendilerini yönetmek için 20 yıl boyunca uluslararası yardım aldılar. Eğer böyle bir şey Suriye’de olmayacaksa, oradaki Kürtlerin dahili müttefikler oluşturup, onlarla birlikte hareket etmeleri lazım. Elbette ki bu dediğim ideal bir ilişki olmayacak. Suriye içindeki sistemi kullanarak, yeni müttefikler bulmaları  ve diğer azınlıklar ile işbirliği yapmaları lazım.

Tam olarak kimi kastediyorsunuz? Hangi azınlığın gücü var ki?

Suriye’deki azınlıklar kim? Aleviler, Dürziler. Kimler Kürtlerle aynı sıkıntıları yaşamışlar ve benzer kaygılara sahipler? Nedir Kürtlerin kaygıları? Sünni bir rejim istemiyorlar. Arap milliyetçisi bir rejim istemiyorlar. Birçok şeye karşılar Kürtler, ama bu talepleri hiç ama hiç de gerçekçi değil. Böyle yaparak kendilerini yalnızlaştıracaklar. Şunu da belirteyim ki bu tutum Kürtlerin ellerindeki her şeyi kaybetmelerine sebep olacak. O nedenle de “Taleplerimizi  ılımlı bir seviyeye çekmemiz lazım. Yoksa eldeki her şeyi kaybedeceğiz” demeleri lazım. Kürtler içinde olsun ya da olmasın bu gösteri devam edecek. Bundan  dolayı Kürtlerin akılcı davranıp, makul, vizyonu net, stratejik bir liderliğe ihtiyaç duymaktadırlar.

Amerikan Yönetiminin geçen haftaki mesajı hakkında ne söylemek istersiniz? Kürtlerin de Suriye muhalefeti içinde yer almaları konusunda bir mesajı olmuştu Obama yönetiminin. Ayrıca, Suriyeli Kürtler ne bekleyebilirler ABD yönetiminden?

Suriyeli Kürtlerin hiçbir beklenti içinde olmamaları lazım. Suriye içindeki muhalefetle çalışmaları lazım. Yani uçuşa yasak bölge olmayacak, Suriye Kürtlerine özel bir yardım olmayacak. Suriye Kürtleri ülke içine dönüp, “Kimlerle işbirliği yapabiliriz, kendi haklarımızı almak için hangi guruplarla çalışmamız lazım” şeklinde oturup, düşünmeleri lazım. Bir kez daha söyleyeyim ki Kürtlerin mevcut şartları göz önünde bulundurarak, gerçekçi bir ortak strateji oluşturmaları gerekiyor. Yani Irak Kürtlerine güvenip, bizim haklarımızı sunacaklar demek Kürtleri bir sonuca vardırmayacak. “Biz hiçbir Suriyeli muhalif grupla ortak hareket etmeyeceğiz. Biz Müslüman Kardeşlerle çalışmayacağız. Türkiye varsa, biz yokuz. Arap milliyetçileri varsa, biz yokuz” yaklaşımları doğru değil. Kürtlerin taleplerini değiştirmeleri lazım. Herkesin kabul edeceği,  “Suriye devletinin ismi değiştirilsin. Azınlıkların hakları anayasal güvenceye alınsın” gibi, birçok meşru talebi dillendirmeleri lazım. Kürtlerin ayrıca Suriye içinde çalışmalarını arttırıp, kendileri gibi aynı kaygıları taşıyan gruplarla birlikte hareket etmeleri lazım.

Bazı Kürt yazarları sizi sert bir şekilde eleştiriyorlar, Kürtlerin rolünü çok azımsıyor diye...

Bu tür eleştirilerin benim için hiç önemi yok ve üstüme de almıyorum. Ben Kürt avukatı ya da savunucusu değilim. Kim ne yazıyor, ne diyor pek de umursamıyorum. Ben bir analist ve akademisyenim. Kürdoloji çalışmalarının en kötü yanlarından bir tanesi de her şeyin hemen kişisel bir duruma dönüşmesi ve sanki Kürtlerin savunucusu olmalıymışsın noktasına çekilmesi! Demin de dediğim gibi ben kimsenin savunucusu değilim. Kürtlerin halen olaylara  bu şekilde bakması çok büyük bir ayıp. Baasçı bakış açısıyla insanları düşman ya da sadık dost olarak ayırmaları çok acı. Kim ki Kürtleri eleştirsin hemen düşman ilan ediliyor!

Elbette ki ben bu anlamda düşünmüyorum. Siz Kürtlerin rolü konusunda biraz ekstrim düşünmüyor musunuz? Kürdoloji çalışmalarında yer alan birçok kişi de Kürtlerin Suriye’de, Türkiye’de vb. oynayacakları çok önemli rolün olduğunu düşünüyorlar.

Şu an için o rolü oynamıyorlar. Elbette ki Kürtlerin oynayacağı önemli rol var, hem yapıcı bir rol hem de yıkıcı. Benim gördüğüm Kürtlerin yapıcı bir rolden ziyade oyun bozan durumunda oldukları. Maksimalist talepleri var ve uzlaşmacı bir tavır sergilemiyorlar. Bana göre bu oyun bozucu, şımarık bir tutum. Bence daha yapıcı bir tutum sergilemeleri lazım. Demin de dediğim gibi, benim kimseyi tatmin etme gibi bir kaygım yok çünkü ben bilim adamıyım ve aksi bir tavır tarafsızlığıma gölge düşürür. Öte yandan, birçok kişi de yazdıklarımın harika şeyler olduğunu düşünüyorlar. Yani benim kendimi kimseye beğendirmek gibi bir kaygım yok. Bunları söylüyorum çünkü gözlemlediğim şey Kürtlerin kendilerine aşırı bir rol biçtikleri, kendilerini çok önemli gördüklerini ve çok ileri gittikleri. Ben ortada çok önemli bir fırsat olduğunu düşünüyorum ve bu fırsatı çok akıllıca kullanıp ya da çarçur etmek, Kürtlere bağlı ki bu da sürekli dediğim gibi bir strateji gerektiriyor.

Türkiye’ye dönersek. Kürt siyasi tutuklularının açlık grevleri sona erdi. Birçok kişi ölümler olmadan açlık grevlerinin sona erdirilmesini olumlu buluyor. Genel olarak Türkiye’deki Kürt sorunu ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

Erdoğan seçimlere kadar Kürtler için hiçbir şey yapmayacak. Bir taraftan Kürtlere söz veriyor, Öcalan’la görüşeceğim, PKK ile müzakere edeceğim diye. Ama ben bunları yerine getireceğini düşünmüyorum. Seçimler yaklaştıkça milliyetçi tabana mesajlar vermek zorunda ki PKK’ye teslim olmadığını göstersin. Ayrıca, Suriye krizinin devam etmesi de Kürt sorununa yardımcı olmayan bir etken. Ben bu yapılanları zaman kazanmaya yönelik taktikler olarak görmüyorum. Zaten Kürt sorununda somut olarak atılan bir adım da yok. Birkaç dil kursu ve Kürtçe yemek tarifi dersleri, bu ne? Ben bu durumu, ne yazık ki uzun süre devam edecek bir dizi filminin bir bölümü olarak görüyorum açıkçası. Türkiye’deki Kürt sorunu çözülmeyinceye kadar Suriye’deki Kürt sorunu devam edecek, Irak’taki Kürt sorunu devam edecek. Çözümün Türkiye’den başlaması lazım, buradaki sorunun çözüme ulaşması lazım.

Ama  Türkiye’deki Kürt Sorununun çözümü konusunda bir umut görmüyorsunuz galiba.

Hayır, umut görmüyor değilim. Zaten hiç umut görmesem bu yaptığım işi bırakırım. Ama mevcut şartlarda da pek de iyimser olduğum söylenemez. Gönül ister ki daha iyimser olabileyim. Ama Ankara’da ki mevcut hükümete baktığımda beni daha iyimser yapacak, ileri doğru adım atılacağı konusunda belirtiler göremiyorum.

Örneğin yeni anayasa konusu. Emin bile değilim anayasa değişecek mi diye! İkinci olarak da zihniyet meselesi. Sen Kürtleri sadece İslami bir sorun olarak kabul etmeye devam edemezsin. Tamam, ortak bir Müslümanlık kökeni var ve Kürtler de Türkiye toplumunun bir parçası ama bu etnik sorun. İnsaf yani! Kürt sorunu bir etnik sorun. Bu sorunu, yani Kürtlerin kimlik sorununu, Sünni çoğunluğun bir parçası ekseninde değil de, etnik temelde çözülmesi gereken bir sorun olarak görmeyinceye kadar bu problem çözülmez.  Bundan dolayı umutlu olmaya çalışsam da olamıyorum çünkü hükümetin gittiği yolu doğru bulmuyorum. Çünkü Türkiye’deki Kürt sorununun en önemli boyutunu, yani etnik boyutunu yok sayarak bir yere varmazsın. Tabi ki olayın sosyo-ekonomik boyutu da var. Bunu yok saydığım sanılmasın. Tabi ki Kürtlerin yaşadığı bölgenin kalkındırılması vb. adımların atılması lazım. İnsanlara iş sözü verip, bunu da yapmayıp sadece Kürtçe yemek tarifi derslerini televizyonda yayınlayıp, insanlara “hadi Kürtler mutlu olun” diyemezsin!

Hükümetin Kürtçe savunma hakkı konusunda düzenleme yaptığı konusunda neler söylemek istersiniz?

Bence sorunun çözümünde  en önemli şey bu tür pratik adımların atılması. Anayasanın değiştirilmesi, örneğin, önemli bir adim olur. Hükümetin güven aşılayıcı adımlar atması lazım. İçinde Kürt kelimesi olan siyasi partiden tutalım da, %10’luk seçim barajının kaldırılması gibi daha birçok adımlar atılabilir. Anayasa değişim sureci devam ederken atılacak bu tur adımları Türkiye’nin Kürt sorununu gerçekten çözmek istediği konusunda ciddi olduğunu gösterebilir. İlle de PKK ile müzakere ediyorum, o nedenle de ciddiyetimi böyle adımlarla gösteriyorum türü bir yaklaşım şart değil. Bana göre Kürt sorununu çözümü konusunda ciddiyeti gösterecek yeterince güven inşa edici, önemli, somut adımlar atılmış değil hükümet tarafından.

Peki Kürtler hükümeti bu bahsettiğiniz güven aşılayıcı adımları atmaları konusunda cesaretlendirmek için ne yapabilirler?

Ateşkes! Bu PKK durmalı, ateşkes ilan etmeli. Bu şekilde köyleri bombalamaya devam edemezsin. Ortada kızgınlık ve hayal kırıklığı var bunu anlayabiliyorum. Ama mutlaka ateşkes ilan edilmeli. Bazı ılımlı BDP’Ii siyasetçiler ve çok seçkin Kürt liderleri var Türkiye’de, uzlaşmanın bilincinde olan ve diyalog başlatmaya hazır olan. Ama hepsinden önemlisi silahların durması ve ateşkes ilan edilmesi.

PKK, üyeleri özgürce topluma entegre edilirlerse ve genel af ilan edilirse silahları bırakırım şeklinde bir açıklama yapmıştı. Ama hükümetin gündeminde böyle bir düşünce yok.

Evet biliyorum. Biraz önce de söylediğim gibi kısır döngü gibi. Hem müzakereye gel diyeceksin, hem de hiçbir hak vermeyeceksin. Bunu söylemekten hiç hoşlanmıyorum ama her iki tarafta pes ettiğinde, ya da kaybedeceğini anlayıncaya kadar devam edecek bu durum. Tabi ki Suriye’deki durum da önemli bir etkide bulunacak sorunun çözümüne. Ama demin de dile getirdiğim gibi ne yazık ki pek de umutlu değilim mevcut durumdan.

Bir de şu soru var; PKK Hizbullah gibi olacak mı? Yani terörist bir örgüt o kadar toplumun içine girmiş ki, artık kimin terörist, kimin yerel yönetimleri kontrol eden yasal yönetici olduğunu ayırt edemiyorsun. Bu durum böyle devam ettiği sürece PKK’nin Hizbullahlaşması süreci riski ile karşı karşıya kalabilir. Bir başka deyişle, PKK’nin zaten her yerde bulunması yani, ki bu durumda mecburen PKK ile oturmak zorunda kalacak hükümet. Daha önce de belirttiğim gibi düşünce yapısının ve zihniyetin değişmesi gerek. Hükümetin bu sorundan yani Kürtlerin Sünni  toplumuna  entegre edilmesi gerektiği bakış acısından kurtulması lazım.  Bu, olayın bir parçası olabilir  ama asla tamamı değil. Olay bu noktada tıkanmış bir vaziyette.  Ayrıca, PKK de eylemelerini durdurmalı.

Öyle görünüyor ki hükumetin böyle devam ettikçe, yani “bir adim ileri, iki adim geri” yaklaşımında olduğu surece PKK daha da güçleniyor.

Evet, PKK daha fazla taban kazanıyor. Bunun aksini söylemeyeceğim. PKK ayrıca Suriye’de de şüphe götürmez bir şekilde güç kazanıyor. Güçlenen Kürt Ulusal Konseyi (KNC) değil, PKK!

Ayrıca sunu da belirteyim ki su an Türkiye bir çok çevrenin eleştiri odağı durumunda. Kürtlerin bu durumu akılcı bir şekilde kullanmaları lazım. Eğer Türkiye Kürtlerinin yerinde olsam bu durumdan en etkin bir şekilde faydalanmaya bakardım. Bunun için de meşru kanalları kullanmak zorundasınız. Çünkü bu bir kısır döngü! Şiddet yöntemlerini ne kadar çok kullanırsanız, insanların gözünde “Türkiye’nin de bu şiddete cevap verme hakki var” seklinde bir anlayış öne çıkar. Türkiye Kürtlerinin elinde Avrupa Birliği gibi bir imkan var, öne çıkarabileceğiniz meşru kurumlarınız var.  Kürtlerin kendilerini yeni bir şekilde örgütleyip, lobi faaliyetlerine ağırlık vermeleri lazım. Örneğin, Irak Kürtleri çok iyi bir lobi ağına sahipler. Bu sayede kendi menfaatlerini en iyi şekilde koruyabiliyorlar. Demek istediğim o ki yapılabilecek bir suru şey var, etkin olarak kullanılabilecek bir sürü yöntem var. Kürtlerin şiddetin arkasına sığınmayı bırakıp bu bahsettiğim yöntemlere önem vermeleri gerekir…

Denise Natali Kimdir?

Dr. Denise Natali Washington’da bulunan National Defense University, Institute for National Strategic Studies enstitüsünde (Ulusal Savunma Üniversitesi, Ulusal Stratejik Çalışmalar Enstitüsü) başkanlığını yürüttüğü Minerva Bölümü’nde Irak’taki federalizmin politik ekonomisi ve bölgesel enerji sektörü politikaları üzerine çalışmalar yürütmekte.

Dr. Natali uzun seneler Irak, Türkiye, İran ve Suriye’nin Kürt bölgelerinde yaşadı ve detaylı araştırmalarda bulundu ve Kürt siyaseti, ekonomisi ve kimliği üzerine bir çok çalışma hazırladı.

“The Kurds and the State: Evolving National Identity in Iraq, Turkey and Iran adlı eseri 2009 yılında Avesta Yayınevi tarafından “Kürtler ve Devlet: Türkiye ve İran’da Ulusal Kimliğin Gelişmesi” ismiyle İstanbul’da yayınlandı.

Dr. Natali doktorasını Pennsylvania Üniversitesi’nin Siyaset Bilimleri bölümünden, yüksek lisansını ise Columbia Üniversitesi’nin Uluslararası İlişkiler bölümünden elde etti. İngilizcenin yanı sıra Fransızca, Kürtçe bilmekte ve belli düzeyde Farsça da konuşabilmektedir.

Mutlu Çiviroğlu, Washington