CENGİZ ÇANDAR: ORTADOĞU'DA SINIRLAR DEĞİŞECEK, TÜRKİYE DE BUNA DAHİL...

T24'ten Hazal Özvarış'ın söyleşisi...

- Abdullah Öcalan'ın katıldığı ilk eyleminin sizin düzenlediğiniz eylem olduğunu okuduğumuzda aklımıza şu soru düştü; Öcalan, siz, Cemal Süreya, Sezai Karakoç, Emre Taner, Mahir Çayan, Mesut Yılmaz, Hasan Cemal, Mehmet Ağar, Oral Çalışlar, Hüseyin Velioğlu gibi Türkiye’yi farklı cephelerden etkileyen onlarca kişi Ankara Siyasal çıkışlı. Sizce Mülkiye’yi bu kadar doğurgan yapan ne?

Ankara'da o dönemde '68 kuşağının iki merkezi vardı; biri Siyasal Bilgiler Fakültesi (SBF), biri ODTÜ'ydü. Bu herhalde okulun geleneği ile ilişkiliydi. 1960'a giden dönemde Türkiye'deki öğrenci hareketleri İstanbul'da 28, Ankara'da 29 Nisan'da SBF'de patlak vermişti. Bir ay sonra 27 Mayıs olunca ki o zaman "asker darbe yaptı" olarak görülmüyordu, ilerici-gerici, sol-sağ çatışmasında ilericilik kazanmış ve 1961 Anayasası solun önünü açmış sayılıyordu. 1961 Anayasası'nı yapan hocaların çoğunluğu da Siyasal’dandı. Ayrıca ilk Sosyalist Fikir Kulübü daha sonra TİP’in üç büyük liderinden biri olacak olan, okulun hocalarından Prof. Sadun Aren’in etkisindeki öğrenciler tarafından orada kurulmuştu. SBF yolun taşlarını döşeyen en önemli merkezlerden biri olmuştu ve dönem gençliği için bir ufka dönüştü.

Türkiye'de Kemalizm ile sosyalizm arasında çok net sınırlar çizilemiyordu. Gerek Kemalist, gerek sosyalist, gerek ilkinden ikincisine seyreden gençlik, en çok 29 Nisan'dan gelen bu hareket geleneğinden beslendi. O yüzden de ‘68 kuşağı denen dönemin Ankara'daki kalesi oldu. İstanbul'da da Hukuk Fakültesi'ydi, Deniz Gezmiş oradaydı.

‘Filistin halkı devrimcilikle dinin bağdaşmazlığı fikrini kafamdan silip attı’

- Ömer Laçiner’in T24'e verdiği söyleşide dile getirdiği "Sol, askerle aynı mahalleden hissetti" argümanına sizce Ankara Siyasal'ın da etkisi oldu mu?

Olabilir. Harbiye Marşı, "Yıldırımlar yaratan bir ırkın ahfâdıyız” diye, Mülkiye Marşı da “Başka bir aşk istemez, aşkınla çarpar kalbimiz / Ey vatan gözyaşların dinsin yetiştik çünkü biz” diye başlıyor.

- Kitapta kimliklerinizi şöyle tanımlıyorsunuz: “Kültürel kimliğim Müslüman, ideolojik kimliğim özgürlükçü demokrat.” Müslüman kimliğiniz hakkında Yalçın Küçük, “namazınızın Cumhuriyet’te yadırgandığını” yazmıştı. Doğru mu?

Hayır. Doğru değil. Zaten hayatımda tüm Ramazan ayı boyunca oruç tutmaya ilk kez Bosna’da başladım. 1995’te Ramazan’ın ilk günü Bosna Ordusu’nun bir birliğinde koğuşta kalmıştım. George Michael dinleyen askerlerin tümü oruç tutuyordu. Kimlik tavrı. Biz de tuttuk. Cumhuriyet’ten yıllar sonra.

“Müslüman kimlik”ten kastım, bizim doğuştan kazandığımız bir kimlik olması. Ateistlik bir bireysel tercihtir, kimlik değildir. Hıristiyanlık, Müslümanlık, Yahudilik doğuştan kazanılan bir şeydir. Ben, Müslüman bir topluma gözümü açtım. Minarelerde ezan sesi duydum. Göz estetiğim camilerle beslendi. Çevreme, bazıları aile ferdim insanlar namaz kılıyorlardı. Ben, o geniş büyük Müslüman ailenin bir ferdiyim. Bir Müslüman ülkeye gittiğim zaman, etnik olarak farklı kimlikte olsam bile, kültürel iklimimin içinde hissettim kendimi. Filistin halkının içinde yaşadığım dönemde, insanların Müslüman olmasıyla devrimci olmaları arasında hiçbir çelişki olmadığını gördüm. Ve, İslam’ı daha iyi, daha derinlemesine bilmek zorunda olduğuma hükmettim.

- Ömer Laçiner’den bir alıntı daha: “Türkiye’de sol dini öğrenme zahmetine girmedi.” Sizin örgütten uzaklaşmanızda bunun etkisi oldu mu?

SBF'de çevremdeki hareketin parametrelerinden de etkilenerek dindarların önemli bir kısmına, gericiler diye bakıyordum. Onlar bizim halkımız, insan veya sevilesi yaratıklar değildi. Ama Filistin halkının gayet Müslüman, aynı zamanda devrimci olması bende çok önemli bir etki yarattı ve devrimcilikle dinin bağdaşmazlığı düşüncesini kafamdan silip attı.

’12 Mart ve 12 Eylül sonrasında sol lider beklenebilir bir durumda değildi’

- Sizce, sol bugün İslam’la barıştı mı?

Solu siyaset sahnesinde amorf görüntüsünden çıkmış bir unsur olarak görmüyorum. Barışanı da var, barışmayanı da. Dolayısıyla genelleme yapıp soruya cevap vermek doğru değil.

- Şu soru aklınıza takılıyor mu; 1980'den sonra Türkiye sağı Özal ve Erdoğan gibi iki önemli lider çıkardı, sol neden lider çıkaramadı?

Sol 12 Mart'ta çok ağır bir darbe yedi; 12 Eylül'de de ölümcül bir darbe. Sovyetler Birliği’nin dağılış gerekçelerini arayan bir hale geldi. Dolayısıyla bu süreçte lider, beklenebilir bir durum değildi.

‘Ben hiç doğru dürüst Maocu olmadım’

- “Mezopotamya Ekspresi”nde Filistin’de gerillayken Doğu Perinçek’in çevresindeki Aydınlık tayfasını ve örgütlülüğünüzü sorgulamaya başladığınızı yazıyorsunuz.

Daha ‘71 yılı dolmadan, 3-4 ay sonra çabucak koptuk. Başkaldırarak.

- Maocu olmanız...

Ben hiç doğru dürüst Maocu olmadım. Oral (Çalışlar) ve karım sinirleniyorlar “Peki o zaman neydin” diye. Ben de diyorum ki “Hareket Maocuydu, ama ben değildim.” Liderlerinden biriydim, fakat kızıl kitap elde, “Başkan Mao” denilmesine vs. bir türlü içim ısınmamıştı.

- Sizin de içinde bulunduğunuz Aydınlık grubunun lideri Doğu Perinçek bugün sizin için ne ifade diyor?

Ergenekon’u. Kitapta da o konuda anlamlı bölümler var. Perinçek, Talat Paşa Komitesi üyesiydi zaten. Senin bir şey demen bile gerekmiyor.

‘Fallaci’nin Arafat’a yaptığı tipik bir Batılı zıpırlığı’

- Bir parantez açsak; sizin kişisel olarak da tanıdığınız Yaser Arafat, iz bırakmış önemli bir lider. Kendisiyle yaptığı söyleşide Oriana Fallaci’nin Arafat’a sorduğu “eşcinsel misiniz” sorusunu okuyunca siz ne hissettiniz?

Filistin hareketi dünyanın en zor işine kalkıştı. Holocaust’un yaşandığı bir dünyada bütün Batı onun utancıyla felç durumdayken en olmayacak şeyi yaptı ve bir Yahudi ulus-devletine karşı silah çekti. Bunu simgeleyen adam Yaser Arafat’ın hem kişilik, hem fiziki katli için İsrailliler çok uğraştı. Kişilik katli için bütün Batı da gönüllüydü. Dolayısıyla Fallaci'nin yaptığını tipik bir Batılı zıpırlığı olarak görüyorum. Bir de yalan söylüyordu. Fallaci, aynı dönemde Batı’nın kucağına oturan Kral Hüseyin’i göklere çıkaran röportajlar yaptı.

- 1991’de, o sırada Turgut Özal’ın bulunduğu Köşk’e çıkıyorsunuz. Ardından hem Irak muhalefetiyle temasınız, hem de Özal’la Kürt meselesine dair attığınız adımlar nedeniyle ölüm tehditleri alıyorsunuz. Kitapta ‘92’de gelen ölüm tehditleri hakkında "tehdidin kaynağının askeri istihbarat ve JİTEM'e kadar uzandığına dair elle tutulur bilgiler edindiğinizi" yazıyorsunuz. Elle tutulur bilgilerden kastınız ne?

Kaynağını söylemem.

- Neden?

Öyle.

‘JİTEM istese beni öldürürdü, anlaşılan birkaç kez direkten döndüm’

- Sizce, asker sizi öldürmek mi istedi?

Hakkımda ölüm tehditleri vardı. Bunun kaynağı da JİTEM'e gidiyordu. Sindirmek, caydırmak istemiş olabilirler. Türkiye’de öldürmek de devasa bir konu değil, bir kurşuna bakar. Bütün bir askeri kurumu kast etmiyorum, ama o yapının içindeki belli mekanizmaların beni canlı görmek istemediğini, öldürmek istediklerini düşünebiliyorum.

- JİTEM de bir kurşun sıkmaktan çekinmeyen bir yapılanma olduğu için sizi gerçekten öldürmeyi hedefleseydi bunu yapamaz mıydı?

Yapardı. Ama bu gibi işler belli siyasi dengelerle ilgili. Ben anlaşılan denge değişmesiyle birkaç kez direkten döndüm. Veya sıralamada Hrant Dink gibi isimler daha öne çıktı.

‘Kıramayacağımı düşündüğüm iki lider var; biri Özal, diğeri Arafat’

- Kitapta konuşmalarınızı ve yaşananları anlatırken mükemmele yakın bir Özal portresi çıkıyor. Özal'a dair eleştireceğiniz hiçbir şey olmadı mı?

Uzunca düşünsem sıralarım, fakat Özal'la benim ilişkim işlevsel bir ilişkiydi; bir de arada kendiliğinden oluşan bir sevgi bağı vardı. Mesafe almış bir aydının gözlemciliği konumunda değildim. O yüzden aklıma o seyir içinde "şunu şöyle yapma" gibi bir düşünce gelmedi. Başka söyleşilerde söyledim, ben çok koyu bir bireyim; disiplin, örgüt, talimata gelemem. Ama bütün bu özelliklerime rağmen, benden bir şey istediklerinde, yanlış olduğunu düşünsem bile kişisel sadakat duygusuyla yerine getiremeyeceğim, onları kıramayacağımı düşündüğüm iki lider figür var; biri Özal, diğeri Arafat. Bu, onlara duyduğum inanç ve sevgiyle ilgiliydi.

- Yanlış olduğunu düşündüğünüz, buna rağmen Özal istediği için yaptığınız şeyler neler?

Öyle bir durum oluşmadı. Ama şunu söyleyebilirim; Turgut Özal Cumhurbaşkanlığı makamını terk edip, bir siyasi hareketi başlatmayı tasarlıyordu. Benim de o sıralarda onun sağ kolu gibi bir konumum vardı. İşin içindeydim. Kafamdan sürekli, “Bu iş tutmayabilir, başarısız olunabilir” düşüncesi geçiyordu. Ama, hararetle işin içindeydim bir yandan da. Ona uyarı niteliğinde söylediğim tek şey, “Seçim yaklaşana kadar sakın Çankaya’dan inmeyin” oldu. Cumhurbaşkanlığı makamını terk etmesinin zamanlamasıyla ilgiliydi. O da zaten farklı düşünmüyordu.

- Özal dediğiniz programı takip etse ve Erdoğan kadar güçlü çıksaydı, Türkiye bugün nerede olurdu?

Bu soru kitabın içinde gizli duran, bütün tezlere aykırı.

- Yazmadıklarınızı, aklınızın ucundan geçenleri öğrenmek için soruyoruz.

Ama benim kafam böyle çalışmıyor. Yazmak istediklerimi yazdım. Aklımın ucundan geçenleri yazıp yazmamayı düşünmedim bile. Olanı, aklımdan neyin, neden, hangi koşullar altında öyle geçtiğini yazdım. Bu kitabın bir de küçük ismi var: “Bir Tarih Yolculuğu…’’ Bu, zihinsel oyunlarla geçen bir yolculuk değil. Somut olayların içinden geçen bir yolculuk.

‘2011’den bugüne Erdoğan’da Özal izi azaldı, Erbakan’ın ağırlığı arttı’

- Erdoğan, Adnan Kahveci’nin raporunu iletirken size 2005’teki Diyarbakır konuşmasında “Kürt sorunu” dediği için pişmanlık duyduğunu belirtiyor. Siz de şu cümleyi kaleme alıyorsunuz: “İş, Kürt sorununun çözümü ise, Tayyip Erdoğan’a Turgut Özal ölçüsünde bel bağlamamak gerekir.” Sizce, Erdoğan'ın Özal'ın halefi olduğu iddiası yersiz mi?

Erdoğan, kendini tanımlama yolu olarak Erbakan'ın değil, "Atatürk, Menderes, Özal" zincirinin bir halkası olarak olmayı daha uygun görüyor. Ancak 2011'den bugüne kadarki performansına baktığım zaman Erdoğan’da geçmişe kıyasla çok daha az iz görüyorum Özal’dan.

- Erdoğan’ın üzerinde Erbakan ağırlığının arttığını mı düşünüyorsunuz?

Evet. Zaten şu anda da Erbakan'ın Batı'nın G-7'sine karşı kurduğu D-8 zirvesinde.

- Çok değinmediğiniz bir konu; Gülen cemaatinin sizdeki yeri ne?

Bu kitapla ilgili bir soru değil.

‘Gülen cemaati olarak ileri sürülenler güvenlik ve yargıda tehlikeli rol oynuyor’

- Kitapta Fallaci de yoktu.

Evet, şu ana kadar kitabı konuşmadık. Gülen cemaati dünyada eşine pek rastlanmayacak türden ilginç bir hareket. İçlerinde Fethullah Gülen de dahil kendime dost saydığım insanlar var. Çok becerikli ve başarılı bir hareket, ama tespit olarak Türkiye’nin şu döneminde ciddi olarak tartışma zeminine gelmiş de bir hareket.

- Kelimelerinizi özenle, tane tane seçtiniz.

Gülen cemaatinin güvenlik bürokrasisinde ve özel yetkili mahkemelerin de dahil olduğu yargıda çok etkili olduklarına dair birtakım belirtiler var. Bunlar beni çok rahatsız ediyor. Ama bunu yapanlar Gülen cemaati kisvesine bürünmüş bizim bildik devletimizin bildik dişlileri mi, yoksa gerçekten Gülen cemaati mi sorusunun cevabını bilmiyorum açıkçası. Ama Gülen cemaati olarak ileri sürülen birtakım insanların saydığım bu kurumlarda son derece tehlikeli ve zararlı bir rol oynadıklarına dair bir algım var.

‘İki Gülen cemaati’ gözlemi

- Tehlikeli bulduğunuz bu davranışların kaynağını Fethullah Gülen cemaatinin bilinçli tavrı olarak değil, bazı cemaat üyelerinin şahsi tutumu olarak mı yorumluyorsunuz?

Bilmiyorum. Yalnız cemaatin yayın organlarında güvenlik ve yargıdaki bu çok tehlikeli ve zararlı gördüğüm davranışları savunan tavırlar gördüm. Buna rağmen onlar gerçekten Gülen cemaati mi, soru işaretini muhafaza etmeyi uygun görüyorum. Çünkü benim tanıdığım ve dostluk ettiğim cemaatten kişiler onlara benzemiyor.

- “İki Gülen cemaati” okuması yapıyorsunuz, doğru mu?

Evet. Güvenlik bürokrasisi ve yargı üzerinden harekete geçen bir sürü olumsuzluk Gülen cemaatiyle ilişkilendiriliyor. Ve Gülen cemaatinin yayın organlarında bu olumsuzlukların kollandığı ve savunulduğunu görüyorum. Bunu kendime bir not olarak düşüyorum; fakat “Bu Gülen cemaatidir” demekten de imtina ediyorum. Çünkü olmayabilir.

‘Cemaatten bazı tanıdıklarım ‘onlar Ergenekoncu’ diyor’

- Eleştirilerinizi Gülen cemaati mensuplarına ilettiğinizde nasıl bir yanıt alıyorsunuz?

Kimisi söylediklerimi onaylıyor, “Bunlar hâlâ güvenlik ve yargı bürokrasisinin bildiğimiz devleti, Ergenekoncular” diyorlar. “Bunlar bizle alakalı değil. Günahı niye bize çıkıyor” diyorlar. O zaman da “Yapılanları yayın organlarınızda savunmayın” diyorum.

- Hangi olayları kastediyorsunuz?

Bazılarına çok komik geliyor, ama Fenerbahçe davası bir örnek. Keza bir sürü faulü olan Balyoz davasında, Ahmet Şık ve Nedim Şener davasında ve MİT krizinde cemaatin yayın organı olarak deklare edilen yerlerde bu konularda pozisyon alındı. Bunu yapanlar Gülen cemaati değilse bu savunma yapılmamalı, Gülen cemaatiyse de bu yanlış.

‘Genelkurmay’ın ilk davetine olumsuz yanıt verdim, Fenerbahçe maçı vardı’

- Filistin gerillası olduğunuz dönemin ardından ‘91'de Köşk’e çıkışınız sonrasında Türkiye’nin seyri için belki de en ilginç aşama asker tarafından andıçlanan bir gazeteci olarak 2008'de Genelkurmay Başkanı olan Başbuğ’u Karargâh’ta ziyaretiniz. Başbuğ'un teklifi size nasıl ulaştı?

Radikal’de “Genelkurmay 2. Başkanı arıyor” dediler. "Gene ne yaptık" diye tedirgin oldum, ama “yok” diyecek halimiz yok. Önce kendisi görüşecekmiş gibi, "Sizi konuşmak için davet edeceğiz" dedi. Hemen iki gün söyledi, Fenerbahçe maçı vardı, imkânsızdı gitmem. "Benim bir angajmanım var, mümkün değil" dedim, o da "Ben bir bakayım, haberleşiriz" dedi. Ben iş iptal oldu zannederken, Fenerbahçe stadından dönerken, gazeteden “Genelkurmay 2. Başkanı arıyor” dediler. Bağlandı, Hasan Iğsız "Birinci Başkan’ımız sizinle görüşmek istiyor" dedi. İki tarih söyledi, ben de bir tanesini söyledim. Sonra ben saf saf gittim İsmet Berkan'a "Sen bunları bilirsin, Ankara temsilciliği yaptın, Birinci Başkan ne demek?" diye sordum. "Ne olacak, Genelkurmay Başkanı demek, onlar aralarında öyle konuşurlar" dedi. Başbuğ'la görüşecekmişiz, kalktık gittik.

- Kitabınızda 28 Şubat döneminde andıçlandığınız Karargâh’a girmenin ironisinden bahsediyorsunuz; ancak Başbuğ'a bu konuyu sormuyorsunuz. Neden?

Andıcın sorulacak bir tarafı yoktu ki. 1998 yılında çıktı, 2000 yılında Genelkurmay bir şekilde itiraf etti. Gene o sıralarda Genelkurmay'dan Mehmet Ali Birand'la bana resepsiyon daveti geldi. Bu davet zaten örtülü özürdü.

‘Başbuğ’un tutuklanmasından çok rahatsız oldum; saçma sapan bir dava’

- "Size de ilginç gelmiyor mu bu Karargâh’ta karşılıklı konuşuyor olmamız" gibi basit bir soru sormak bile aklınızdan geçmedi mi?

Zaten ilginçti, desem ne olacaktı? En başında "Bu aramızda" dedi, ben de "Söylemenize bile gerek yok" dedim. Ertesi gün gazeteye yazmam düşünülemezdi. Kitapta da belirttim, zarifti, çıkarken de dış kapıya kadar geldi. Birtakım komutanların önünde "Umarım yararı olmuştur" dedim, o da "Çok oldu, bunu tekrarlayalım" dedi.

- Sizin gibi Kürt meselesinde tabular içinde konuşmayan bir gazeteciyle Kürt meselesini konuşmak üzere görüşen bir Genelkurmay Başkanı'nın terör örgütü liderliğinden tutuklanıyor olmasının sizdeki yansıması ne?

Tutuklanmasından çok rahatsız oldum. Başbuğ ile görüşmüş olduğum için değil, "terör örgütü kurmak ve yönetmek" gibi absürt bir suçlamayla karşı karşıya olduğu için rahatsızım.

“Darbe amaçlı terör örgütü kurmak” suçu isnat edilen adam, bu suçlamaya dayanak olan tarihte Genelkurmay Başkanı. 800 bin kişilik silahlı güce hükmediyor. “Darbe amacıyla silahlı terör örgütü kurma”ya ihtiyacı olabilir mi? Böyle bir suçlama olabilir mi? Böyle bir suçlamayla, bir Genelkurmay Başkanı tutuklanır mı? Gerçi, Türkiye’de Kenan Evren Genelkurmay Başkanı iken dört kuvvet komutanı darbe yaptı ama “emir ve kumanda altında” yapılan bir darbeydi o. İlker Başbuğ’a “darbe amaçlı silahlı terör örgütü kurmak” suçlamasında bulunulacaksa, tartışmasız sağlam kanıtlar ortaya koymak gerek. Öyle bir şey yok. Aziz Yıldırım’a da isnat edilen “şike yapmak amacıyla terör örgütü kurmak.” Aziz Yıldırım, Fenerbahçe Kulübü Başkanı. Sözde terör örgütü üyeleri asbaşkan ya da yönetim kurulu üyeleri. Böyle bir suçlamanın inandırıcılığı olabilir mi? Şike yapmak amacıyla silahlı terör örgütü mü kurulur?

- Suç kapsamı “görevi kötüye kullanma” olsa rahatsız olmayacak mıydınız?

Onu da somut delillendirmeniz lazım. İkincisi de; bu insanları niye tutukluyorsunuz? Tutuklanmak çok ağır bir ceza.

- Sizce Başbuğ’un suçlanması için somut delil var mı?

Hiçbir delil yok. Ortada saçma sapan bir dava var. Cemaatçi arkadaşlarımızla ayrıca konuştuğumuz konulardan biri bu. Onların bütün yayın organlarında bu gelişme selamlandı. Ki ben genelde Ergenekon konusunda hiçbir tereddüdü olmayan birisiyim. Ama bu tür gelişmeler davanın kamu vicdanında yok olmasına, sonuç olarak da Ergenekon denen şeyin kendisine yarayacak şeyler.

‘Bunlar cemaat kullanılarak yapılıyor, diyorum; cemaat mührü vurmuyorum’

- Erdoğan başta olmak üzere hükümet yetkililerinin tutuklanmasından memnuniyet duymadıklarını söyledikleri Başbuğ, sizce neden hâlâ içeride?

Devletin içinde Erdoğan’ın kolay diş geçiremediği belli odaklar var. Zaten kendisi de MİT krizinin doğrudan kendisine yönelik olduğunu söyledi.

- Başbuğ’un tutukluluğunun sona erdirilememe sebebi olarak Gülen cemaatini mi işaret ediyorsunuz?

Bunlar benim bildiğim cemaatin işlevleriyle bağdaşmayan şeyler. Dolayısıyla, bunlar cemaat kullanılarak yapılıyor, diyorum. Bu yüzden, bu tip işlere Gülen cemaati mührü vurmaktan imtina ediyorum.

- Güneydoğu’da PKK’nın yanı sıra etkin olan AKP, Gülen cemaati ve Hizbullah mimarisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Halihazırda AKP, potansiyel olarak da Gülen cemaati.

‘Güneydoğu’da PKK da, Gülen de aynı sahaya ekim yapıyor’

- Nasıl bir potansiyelden bahsediyorsunuz?

Üniversitelerde, yurtlarda, burslarda baya bir yaygınlık elde etmeye başladılar. Yeni Kürt kuşaklarına yatırım yapıyorlar. Gülen cemaati uzun vadede hareket eden ve yatırımlarla çalışan ve sonradan hasat toplayan, bunu da gayet sabırlı ve kararlı bir şekilde yapan bir cemaat.

- Sizce bunun siyasi sonucu ne?

Her siyasi hareket gelecek kuşaklara oynar. Gülen cemaatinin burs verip yurda yerleştirdiği ve okuttuğu kişiler PKK’nin de kendilerine devşirmek istediği kişiler. PKK da, Gülen de aynı sahaya ekim yapıyor. Sonra da mülkiyet meselesi çıkıyor, “bu tarla benimdi” diye.

- Karşı karşıya gelme durumunda kimin üstün çıkacağına dair cevabınızın net, değil mi?

Kürtler Türkiye’de eşitlenmedikçe, Kürt hareketi her zaman diğerini alt eder.

- Varsayımlardan yana değilsiniz, ancak yine de soralım; Öcalan, üniversite yıllarında Mahir Çayan'dan değil de mesela Sezai Karakoç'tan etkilenseydi, Marksist çizgide doğan PKK yerine, İslamcı bir PKK görebilir miydik?

Tarih metodolojisi açısından "Öyle şey olur mu" denilir. Bazı insanların tarihte olağanüstü önemli bir rolü oluyor, Öcalan da bu kişilerden biri. Dolayısıyla buna cevap vermek çok zor.

PKK morfolojisi yapmaya kalktığımız zaman doğum şartlarına bakmak gerekiyor. PKK'nin en çarpıcı özelliklerinden biri Türkiye üniversite sol hareketi içinden çıkmış olması ve onun bütün izlerini hem zihin kalıplarında, hem söyleminde bugüne getirerek taşıması. İkincisi dünyanın durumu, eski sömürge ülkelerde ortaya çıkan ve terör diye kınanmadan selamlanan kurtuluş mücadeleleri ve Sovyetler Birliği'nin olduğu bir dönem var. PKK'nın ana rahmine düştüğü dönemin yapısını ve dışarıdaki iklimi göz ettiğimiz zaman PKK ancak böyle olabilirdi, denebilir.

‘Öcalan’ın tutuklanması müthiş bir ivme yarattı’

Ama Öcalan da zaman içinde böyle oldu, birinci günden itibaren kimse bir şey olmuyor. Hatta Öcalan bu durumuna tutuklandıktan sonra geldi, çünkü ‘99 öncesi ve sonrası Öcalan arasında nüfuz, güç, etki bakımından olağanüstü bir fark var.

- 1999 dönemi öncesine gitsek; Öcalan sizce nasıl lider oldu? Tarih yazan insanlarla doğrudan tanışan biri olarak Öcalan’ın lider vasıflarına sahip olduğunu düşünüyor musunuz?

Çıktığı dönemde dünyada PKK’ya benzer onlarca hareket var; dili, üslubu ve yöntemi de bir sürü hareketle türdeş. Öcalan da netice itibariyle onlardan birinin lideri. Fakat Türkiye'nin kendine özgü şartları bu hareketin kök salmasına yol açtı. 1989-91 aralığında Soğuk Savaş bitince bu tür hareketler dünyada çok zayıflayarak kaldı. Fakat PKK güçlendi. Buna sebep olan da 90'lı yıllarda Türkiye'nin izlediği politikalardı. İkinci neden de PKK’nın Soğuk Savaş sonrası döneme görece adapte olması ve bağımsızlık taleplerini ortadan kaldırması oldu. Ayrılık talepli bir hareket olmamasına rağmen Türkiye'nin ayrılıkçı hareket muamelesi yaparak Kürt bölgelerine genel bir baskı uygulaması hareketin kök salmasına neden oldu. Üstüne Öcalan'ın tutuklanması müthiş bir ivme yarattı.

- Ruşen Çakır da köşesinde alıntıladı; Öcalan’ın tutuklandığında gösterdiği tutum hakkında Talabani’nin size “Türkiye Kürtlerinin bu adamın hâlâ arkasından gitmesini anlayamıyorum; senin bir izahın var mı” diye sorduğunu yazıyorsunuz.

Çakır, bu soruya cevap vermediğimi yazmış. Ancak cevap vermiştim; sadece kitaba almadım.

- Cevabınız neydi?

Haklı ya da haksız, doğru veya yanlış, Türkiye'nin Kürtleri 80 yıldır, o zaman 80 yıldı, kendilerini ezdiğine inandıkları Türk devletine karşı başkaldırı olarak görüyorlar Öcalan'ı. Her şeyi de buna göre rasyonalize ediliyorlar, yakalandıktan sonra mahkemedeki performansı da öyle.

- Sizce, Kandil'den Öcalan'ın savunması ve ifadeleri için gelen "İlaç verdiler" bu rasyonalizasyonun bir parçası mı?

Evet, bir dalgalanma yaşandı. Büyük bir türbülansa giriyorlar ve kopuşlar yaşanıyor. Fakat Öcalan ile örgüt arasında tekrar bağ kurulduktan sonra Öcalan duruma hükmediyor.

Öcalan'ın ilginç bir tarafı var; örgüt içinde birtakım farklı eğilimler olduğu zaman zamk görevi görüyor. En büyük gücü de Kürt halkı üzerindeki simbiyotik ilişkisi üzerinden geliyor. Bunu da kırmak çok zordur.

‘Kürt aydını sıfatıyla İstanbul’da dolaşanlara bölgede kitlesel tecrit var’

- Öcalan dışında ikinci bir lider çıkabilseydi, bu aidiyet sizce yine bu kadar kuvvetli olur muydu?

Çıkamadı, ben de tam onu söyleyecektim. Bunun temel sebeplerinden birini Kürtlerin zihin kıvrımlarını öğrenmeye çabaladığınızda öğreniyorsunuz.

Bugüne kadar bir sürü Kürt isyanı oldu ve hepsi hem fiziki olarak ezildi, hem de liderleri yok edildi. PKK, Kürtler için yenilmemiş bir Kürt isyanı. Darbe yiyor, tutuklanıyor, birtakım adamlar öldürülüyor ama öbürleri gibi yenilmiyor. Bunun göstergelerinden biri liderinin hayatta olması ve hapiste de olsa liderliğe devam etmesi. Bir anlamda kendisini kavramsal olarak tutuklu hisseden bir kitlenin liderinin tutukluluğu Kürtlerin kendilerine ilişkin algılarının tam karşılığı oluyor.

Ayrıca, Kürt isyanları 1- Devlet tarafından ezildi, 2- Bölündü, ihanete uğradı. Kürtler için ikinci lider hemen o bölünme ve ihanet kavramını çağrıştırıyor ve hiçbir şansın kalmıyor. Bu yüzden, “Kürt aydını” sıfatıyla İstanbul’da, Ankara’da dolaşanların görüşlerinin, sözlerinin bölgede bir etkisi kalmadığı gibi, bölgede bulunmalarının da imkanı pek kalmıyor. Kimisi “PKK bizi öldürecek” diye korumayla geziyor, ama asıl sıkıntı bu konuda değil. Bölgede insanların kendilerine yüz çevirecek olması kaygısı. Bir nevi kitlesel tecrit hali. Nedeni, onların Kürt hareketini zayıflatıyor olarak görünmesi ve az önce söylediğim kendilerine ilişkin genel Kürt algılaması.

- Kitabınızda aktarıyorsunuz; Mesut Barzani de Öcalan’ın tutuklandığı zamanki tavrı sorguluyor ve şunları söylüyor: "Kürtlerin böyle bir liderden utanması gerek. Avrupa'nın en önemli devletlerini asil kökenli insanlar kurdu. Başka türlü devlet kurulmaz. Öcalan'ın kökeni ne? Kimin nesi o?" Siz, Barzani’nin söylediklerini nasıl okudunuz?

Barzani şunu demek istiyor: Avrupa'da Habsburglar gibi aileler imparatorluklar kurdular. Kalıcı ve sağlam devlet kurmak ile ailenin, bir ulusun yönetici elitinin köklülüğü arasında bir ilişki var. Barzaniler 100 yıla yakın bir süredir Irak Kürtlerinin siyasi hareketinin liderliğini yapmışlar. Bu nedenle bir Kürt devleti kurma misyonuna ailesi nedeniyle sahip olduğunu düşünüyor. Bu misyonla Öcalan’a "Bu kim" diyor.

Barzani ve Öcalan değerlendirmesi

- Barzani'nin kendine biçtiği rol, Öcalan ile arasındaki hiyerarşide karşılığını ne kadar buluyor?

PSK (Kürdistan Sosyalist Partisi) Genel Sekreteri Mesut Tek’in bana söylediği bir cümle var; "Bir kazanda iki kelle kaynamaz, bizde üç kelle var." Pan-Kürt perspektif ile baktığımızda Barzani ile Öcalan arasında kendiliğinden bir liderlik rekabeti var.

Yalnız, Barzani Kürdistan Bölge Yönetimi Başkanı sıfatıyla başarıyı temsil ediyor. Fakat Kürtlerin devletleşmesi ve tarih sahnesine çıkması tamamlanmamış bir süreç; ayrıca Öcalan, Kürtlerin en büyük bölümünü teşkil eden Türkiye Kürtlerinin içinden çıkmış olması ve Kürt mazlumluğunu temsil eden tutukluluğu nedeniyle Türkiye Kürtleri nezdinde daha fazla güce sahip.

- Bir parantez daha: AKP Kongresi’ne katılan Barzani konuşmasından önce anons edilirken “Kürdistan Bölgesel Yönetimi Başkanı” denilmedi. Barzani, sıfatının AKP tarafından seslendirilmemesi hakkında ne düşünüyor, biliyor musunuz?

Bundan haz ettiği elbette ki söylenemez. Ama Türkiye’yi yorumlayabildiği için bunun bir süreç meselesi olduğunu ve öyle takdim edilmese de Kürdistan Bölge Yönetimi Başkanı sıfatını taşıyan bir kişinin Türkiye başkentinde, iktidar partisinin kongresinde Kürtçe konuşma yapmış olmasını çok çarpıcı ve gelinen nokta açısından çok daha önemli görüyor.

- Öcalan ve Barzani arasındaki rekabet ile Barzani ve Talabani arasındaki geçmişten gelen husumet "Birleşik Kürdistan" fikrini ütopyaya mı dönüştürüyor?

Tarihe ipotek koyamayız. Fakat tarihin yol alışı, dünyadaki teknoloji dahil gelişmeler, ulus-devlet bağlamında Kürt devletinin kurulmasını gereksiz ve anlamsız kılabilir.

- Sizce bağımsız Kürt devleti şu an anlamsız mı?

Şu an alacakaranlık kuşağındayız. Ulus-devlet aşınan bir format, yakın bir gelecekte bu model yok olabilir, ama Kürtler yok olmayacak, peki ne yapacaklar? Milletin tüylerini diken diken etse de Öcalan'ın demokratik özerklik ve konfederasyon önerisi tam da bu durumu karşılıyor. Bu tezde mevcut sınırlar değişmeksizin ve Kürt ulus-devleti oluşmaksızın Kürtlerin tarih sahnesinde yeni bir formatta yer almasının bir formülasyonu var.

‘PKK içinde ‘genç subaylar rahatsız’ durumu yok’

- Bunun Kandil'deki karşılığı ne, sorusuna kitabınızdan bir alıntıyla girizgâh yapalım; 1993’te Bingöl'de 33 silahsız askerin öldürüldüğü saldırıyı Öcalan duyunca hayretler içinde kalıyor. Ancak birkaç gün sonra olayı üstlendikten sonra Talabani'ye "Kabullenmeseydim gerilla üzerindeki hakimiyetimi kaybedebilirdim" diyor. Öcalan ve Kandil arasındaki farklı dalga boyunu da göz önünde bulundurduğunuzda, sizce İmralı Kandil'e her zaman hükmedebilir durumda mı?

Büyük ölçüde, ama tümüyle değil. Çünkü iki temek fark var; Öcalan tutuklu; gördüğü insan sayısı sınırlı ve çerçevesi iradesi dışında çizilebiliyor. Kandil, serbest dolaşan insanlardan oluşuyor, özgür ve silahlı olmanın getirdiği bir düşünce kalıbı var. Kandil’dekiler, konumlandıkları coğrafya nedeniyle bir sürü devletle de temas edebilir durumda. Onlar da birtakım siyasi hesaplar yapıyorlar ve "Önderlik, bizim elimizdeki verilere haliyle sahip değil, dolayısıyla bizim hesapladıklarımızı doğal olarak görmüyor olabilir. Yaptıklarımız aslında onun lehine dönüşebilecek şeylerdir" diye düşünebiliyorlar. Birebir örtüşmeyen pozisyonlar olduğu varit, bu son üç sene içinde defalarca yaşandı. Ancak talimat mekanizması çalıştığı takdirde son sözü Öcalan söylüyor ve uyulmaması söz konusu değil. Olsa olsa öncekiler gibi bir fraksiyon ayrılır, gider.

- Öcalan'ın "Anadilde eğitim tamam, silahları bırakın" dediği noktada sizce Kandil, silahları gömer mi?

Karayılan, "O derse yaparız" dedi. Ama “Daha orada değiliz" diye de ekledi. Fakat, Öcalan bunu zaten demez. Öcalan, bütün İmralı serüveninde devletin değişik unsurlarıyla, değişik zeminlerde, değişik talepler üzerinde konuşuyor. Ama zurnanın zırt dediği hep aynı yer. Devlet, silahlı mücadelenin sonlandırılması stratejisi ve taktikleriyle yol alıyor. Ama Öcalan nezdinde bu son nokta. Çünkü örgütün varlığı ve silahlı bulunması onun en önemli pazarlık kozu.

- Söylediklerinizden şu mu çıkıyor; "PKK içinde 'genç subaylar rahatsız' durumu yok!'

Hayır, yok.

‘Kandil hiyerarşisinde birinci Cemil Bayık, ikinci Karayılan’

- Kitabınızdan bir alıntı: Talabani espriyle "Sorun yine sizinkilerden çıktı" diyor ve siz açıklıyorsunuz, "Talabani şahin çizgisindeki Türk ve Alevi olan Duran Kalkan'dan bahsediyordu." Kandil’de Öcalan’a dair bir rahatsızlık olmadığından emin misiniz?

Şahin kanat, genç subaylara tekabül etmiyor. Son söz, Öcalan'ın.

- Kandil’den üç isim: Murat Karayılan, Duran Kalkan, Cemil Bayık. Hiyerarşi listesi yapsanız bu isimleri nasıl sıralarsınız?

1. Cemil Bayık, 2. Murat Karayılan, 3. Duran Kalkan ya da Mustafa Karasu veya Sabri Ok vs. Oradaki sıralamayı çok iyi tasavvur edemiyorum.

- Neden Bayık, birinci sırada?

Çünkü PKK kurucu kadrolarını, a takımını çok kayıp vermeden koruyor. Bu a takımının PKK’da manevi değeri var. 1970'lerin ortalarında Ankara'nın çeşitli evlerinde toplandıklarında Cemil Bayık var ve hâlâ hayatta. Karayılan, bölgede örgütlenme kararının ardından ilk örgütlenenlerden, ikinci aşamada örgüte giriyor. Karayılan, gücünü iki yerden alıyor: 1- Onu Öcalan oraya atadı; 2- PKK'nın silahlıları nezdinde savaş sicili efsanevi; 3- Irak Kürt liderlerinin görüşülebilir bulduğu kişi.

‘‘Şahin, güvercin’ adlandırması, PKK’de kenetlenmeye neden oluyor’

- Karayılan'ın “konuşulabilir” kimliğiyle listenizde üçüncü sırada yer alırken, şahin kanattaki Bayık’ın birinci sırada olması çatışma yaratmıyor mu?

Öcalan’ın tarafından atanmış olduğu için Karayılan’ın pozisyonunu Öcalan’ın kendisinden başka kimse değiştiremez. Kandil’dekiler aynaya baktıkları vakit, hepsinin sureti aynı olmasa da, bu farklılık üzerinde oynanmaya kalkıldığı takdirde, PKK’de bunu yapanların hesaplarının tam tersi yönünde bir kenetlenme yaşanıyor. “Bu şahin, şu güvercin” adlandırması, PKK nezdinde “örgütün tasfiyesi yönünde yeni bir girişim” olarak algılanıyor.

‘Kürt halkı nezdinde Bayık bir lider değil’

- Öcalan'ın tecridi sürerse, ikinci adam kim olur?

Son bir yılda ne gözüküyor? İkinci adam olmuyor. Birinci mesele de tecridin kalkması talebine dönüşüyor. Kürt halkı nezdinde Bayık bir lider değil. Bana sorarsanız, Öcalan'ın tutuklu olması yüzyüze görüşerek çözüm aranması için bir şans olarak değerlendirilebilir. Ama kitabın bir bölümünün başlığında da olduğu gibi "Ya eşitlik, ya eşitlik." Bunun dışında bir çözüm yok.

- "Öcalan'ın tutuklu olması yüzyüze görüşerek çözüm aranması için bir şanssa” Öcalan idam edilseydi, sizce bu şans kaybedilmiş mi olacaktı?

Bu konuya öyle yaklaşılmaz. Birincisi idam tartışmalarını çok ciddiye almıyorum. Bu başka amaçlarla açılan bir tartışma. İkincisi, eğer geçmişte öyle olmuş olsaydı -ki öyle olmadı- bugün bambaşka bir süreç söz konusu olurdu. Öyle bir sürecin sorununun çözümü bakımından daha elverişli olacağını söyleyemeyiz; çünkü bilemeyiz.

- Peki, dediklerinizden bu tartışmayı gündeme getiren "Erdoğan, Öcalan'ın kıymetini bilmeli" gibi bir sonuç da çıkıyor mu?

Barışçıl ve siyasi çözüm şansı için değerlendirilmesi anlamında, evet.

Çandar’dan Erdoğan’a: Çözüm için daha cesur ol

- Bu kadar uzun zamandır Türkiye siyasetinde hem gazeteci, hem danışman olarak etkili bir isim oldunuz. Leyla Zana'nın "O çözebilir" dediği Erdoğan'a Kürt sorununun çözümü için bir çağrı yapsanız, neler söylerdiniz?

Çözüm yönünde daha cesur ol. Bu, bazı makamlara mal olacak olsa bile, ismini tarihe yazdırmaktan kaçınma.

- Erdoğan’a "Sandık yerine tarihi tercih et" mi diyorsunuz?

Evet, öyle.

- Kürt siyasetindeki askeri vesayet bir başka konu başlığı. Aysel Tuğluk, açlık grevlerinin sonlanmasının ardından Yeni Şafak'tan Murat Aksoy'a "Yeni sayfa açıyoruz, şimdiye kadar yapmadıklarımız neler bakacağız, yapıcı bir muhalefet olacağız" dedi.

İyimserlik duygusu.

- Gerçekçi mi?

Bilmiyorum, bunlar konjonktürel.

- Peki, Kürt siyasetinde sivil bir kahramanın çıkması da mı konjonktürel?

Abdullah Öcalan, sivil. Hiçbir silahlı çatışmada yer almadı. Silah taşıdığına dair bir fotoğrafını da görmedim. Kürtlerin gözünde PKK, sadece bir askeri örgüt değil; Kürt Özgürlük Hareketi. Bunun içinde sivil toplum örgütleri, milletvekilleri, belediye başkanları, KCK var ama omurgası PKK. Öcalan da filanca kolordunun komutanı değil.

- Dağa çıkmamış bir isim, mesela milletvekilleri ihtimaller arasında yok mu?

Abdullah Öcalan varken öyle birisini aramayın. Bunu söylediğiniz noktada o isimleri de iptal etmiş olursunuz, çünkü siyaseten biterler. Hak-Par veya KADEK’in BDP’ye rakip olma şansı yok. Bu PKK izin vermediği için değil, toplum özdeşleşmediği için olmuyor.

- Son zamanlarda Özgür Gündem’in Ramazan ayına özel içerikleri, sivil cumalar gibi etkinlikler çıkmasına rağmen Marksist kökenli PKK, Kürt halkının dindarlığını ne kadar dert etti?

PKK lider kadrosunun kökeni, üslubu ve dili bakımından solcu özelliklerini koruyor. Fakat PKK zaman içinde bir halk hareketi kimliği edinmeye başladığı andan itibaren o da dönüşümden nasibini alıyor. Milliyetçi boyutu da var, ama Türkiye’de MHP neyse PKK da Kürtlerde ona mı tekabül ediyor? Hayır. Solcu; ama tam solcu da değil vs. PKK, esnek bir hareket, muazzam bir bilmece.

- “Kandil’de namaz kılınıyor” diyebileceğiniz kadar esnek mi?

Onu bilmiyorum. Kandil büyük bir yer, öyle herkesi pat diye göremiyorsun. (1. bölümün sonu)

2. BÖLÜM