CEMİL ÇİÇEK BENİ IRGALAMAZ!

Dengir Mir Mehmet Fırat, Ak Parti’nin yürüttüğü açılım sürecini bisiklete binmeye benzetiyor: Bisiklete bindiğiniz anda pedalı çevirmek zorundasınız. Pedalı çevirirken de bir şeye dikkat etmek lazım. Pedal tek taraflı çevrilmez, çift taraflı çevrilir. İkisine de aynı anda basmalısınız...

Açılım nedeniyle Ak Parti içinde bir sıkıntı yok mu?  Ben olduğu kanısında değilim.

Murat Başesgioğlu’nun Kızılcahamam’daki eleştirileri, Vahit Erdem’inÖymen’i tebrik etmesi önemli göstergeler değil mi? Hayır değil. Sayın Başesgioğlu 338 Ak Parti milletvekilinden bir kişidir. Ne iki Fırat’tır ne iki Ahmet’tir. Tabii ki bu arkadaşlarımız değerliarkadaşlardır, parti onların fikirlerinden istifade eder, ama ben meselaSayın Başesgioğlu’yla aynı, tam bire bir düşünen ikinci bir kişinin olduğunudüşünmüyorum. İkinci kişi vardır, ama o da daha farklı düşünüyordur.

Yani parti içinde gruplaşma yok mu diyorsunuz? Evet, bir kümeleşme olduğu kanısında değilim. Bunların hiçbiri bireysel düşüncelerin dile getirilmesinden başkabir şey değildir.

Anayasa Mahkemesi’nin kararı tartışılmamalı deniyor, ama doğrusu biz şimdi size hep bunu soracağız...

Niye, nas (dogma) mı? Mahkeme kararları tanrısal kararlar mı? Tam tersine karar verildikten sonra o artık topluma mal olmuş demektir ve her yönüyle tartışılması gerekir. Hele Türkiye’de, mutlak suretle gerekir.

Ancak deniyor ki 367, 10 ve 42’nci maddelerle ilgili düzenlemenin iptali, Ak Parti kararları tartışılabilir, çünkü orada laiklik çok soyut bir kavram. Oysa burada şiddetle bağ tespiti var ve bu somut, dolayısıyla tartışacak bir şey yok; sizce?

Tartışılmasın demek dahi bir tartışmadır aslında. Ancak bu sekter (katı, hoşgörüsüz) bir düşüncedir. Benim söylediğim doğrudur ama başka şekilde söyleyenlerinki tartışılmasın demek jakoben bir düşüncedir. Bu karar tartışılmayacaksa o zaman mesela şunu sormak lazım: DTP içindeki en uçta olan kişi Mahkeme’nin yasakladığı o iki kişi miydi?

Bu soruyu şöyle daha açık soranlar da var: “Emine Ayna dururken Ahmet Türk’e niye ceza verildi?”

Ben şu niye cezalandırılmadı diye düşünmüyorum, ama bence DTP içinde siyasetin dışına itilmesi gereken en son kişi Ahmet Türk’tü.

Sizce Türk’ün “PKK’ya terör örgütü diyemeyiz” cümlesinde bir zaaf yok mu?

Bana göre PKK bir terör örgütüdür. Hiç bunda benim şüphem yok. Ve siyasi etik olarak da tabii ki araya kesinlikle mesafe konması lazım. Ama bu bana göre Ahmet Türk’e beş yıllık bir yasak getirilmesinin gerekçesi olamaz. Çünkü birincisi Türk’ün bunu diyememesinin nedenlerini iyi algılamak lazım. DTP’nin bölgesel bir parti olduğunu biliyoruz. Oy beklediği bir yer var. Dolayısıyla direkt olarak bir çatışmanın içine girmesi ayrı şeydir, pasif olması, onu nitelendirmemesi ayrı bir şeydir. İkincisi, siz buna kötüdür dediğiniz zaman benim de evet bu kötüdür deme mecburiyetimin olması düşünce özgürlüğünün kesin olarak ihlali anlamına gelir. Ben eminim terör örgütü olduğundan. Ama başkasının benim bu düşüncemi mot a mot (mot a mo) tekrarlamasını istemek de ifade özgürlüğüne saygısızlıktır.

DTP’de barış isteyen çok isim var

Sizce DTP’nin içinde aslında PKK’yı sert bir şekilde eleştiren, ama bunu uluorta yapamayan çok isim var mıdır?

Benim bildiğim kadarıyla kesinlikle DTP’nin içerisinde legal alanı kullanmak isteyen, barışı isteyen, toplumun refahını isteyen insanlar var. PKK’ya mesafe koyabilecek, özellikle bu sürece samimi olarak destek olmak isteyenler var.

Niye yapamıyorlar peki sizce; korkuyor olabilirler mi?

Korku da vardır tabii. Canlarıyla ilgili, siyasi gelecekleriyle ilgili... Düşünebiliyor musunuz; birey olarak o tavrı gösterselerdi bağımsız girip kaç oy alabilirlerdi? Bir nedeni bu. Bir diğer neden de örgütlerinin ve yaşadıkları toplumun yaptığı psikolojik bir baskı var üzerlerinde.

Eleştirdikleri anda hain ilan edilecekler çünkü...

Tabii ki... Üstelik bir de toplumun diğer kesimi tarafından zaten reddedilmişler. Siz aforoz etmişsiniz toplumdan bunları. Destek buldukları belli bir çevre var, şimdi o çevre de bunları aforoz etsin istiyorsunuz. Böyle bir şey olabilir mi? Biz bir taraftan bunlara tu kaka diyoruz, öbür yandan onları destekleyenlerin de kendilerini tu kaka ilan ettirecekler hareketler yapmalarını istiyoruz. Bu mümkün mü, bunu yapabilirler mi?

“Ahmet Türk niye Garry Adams olamadı” eleştirisi yapılır, ama bu sizce zaten imkânsız galiba...

Onu söyleyenlerin önce dönüp bir kendilerine bakmaları lazım. Biz İngiltere’deki bir yazar gibi miyiz, öyle mi bakıyoruz hayata, bir İngiliz veya bir İspanyol gibi mi düşünüyoruz? O ülkeler ETA, IRA problemlerini hallediyorlarsa o toplumların yapısını da incelemek lazım. Kanaat önderleri nedir, siyasi partiler nedir, yazarları nedir, medyası nedir, hepsine bakıp öyle karar vermek lazım.

Sizin bu yaptığınız karşılaştırmanın bir benzeri de Batasuna’yla ilgili yapılıyor: Batasuna’nın şiddetle organik bağı olduğu için kapatıldığı İspanya’daki siyasi ortamla Türkiye’deki ortam aynı mı deniyor?

Ben de bunu şöyle sorayım: Batasuna’dan önce İspanya’da kaç parti kapatıldı? İngiltere’de kaç parti kapatıldı? Avrupa’da toplam kaç parti kapatıldı?

O zaman belki şu da sorulabilir mi: Sinn Fein niçin kapatılmadı da diyalog kuruldu?

Tabii aslında bu sorulara cevap vermemiz lazım, ama kimsenin işine gelmiyor.

Peki sizce orada AİHM’nin Batasuna kararı dururken DTP kapatılmayabilir miydi?

Birincisi ben parti kapatılmasına baştan karşıyım, çünkü mantıklı bir çözüm yolu değil, hiçbir sorunu çözmüyor. Bunun da en güzel örneği DTP; kapatılan kaçıncı parti, ama devam ediyor değil mi? Zaten çağdaş hukuk normları da bu yüzden kapatma gerekçelerini çok sınırlandırıyor. Ancak şiddeti kullanırsa, teşvik ederse, silahlı mücadelenin doğru olduğunu söylerse kapatma nedenidir, diyor.

Kaldı ki İspanyol istihbarat örgütü Batasuna’yla ETA yöneticilerinin bir araya gelip toplantı yaptığını, arada organik bağ olduğunu ortaya koyduğu için Batasuna kapatıldı, en önemli kapatılma gerekçesi buydu.

DTP davasında böyle bir delil var mı yok mu, onu ancak gerekçeli kararda göreceğiz.

Bu tip bir delil olmadığı sürece Anayasa Mahkemesi’nin DTP’yi kapatmama imkânı var mıydı sizce?

Bence vardı.

Dokunulmazlık kaldırılırdı

Peki kapatmayıp ne yapabilirdi?

Eski bir hukukçu olarak ben olsaydım hakikaten organik bağı görmeden partiyi kapatmazdım. Ama şiddeti öven var idiyse ona yasaklama getirirdim. Normal mahkemelerin bunlar hakkında işlem yapmasının yolunu açardım.

Yani siyaseten yasaklamak yerine sadece dokunulmazlıklarını mı kaldırırdınız?

Tabii, çünkü mahkûm etmeden siyaseten yasaklamanın da çok hukuki olduğuna inanmıyorum ben. Mahkûm etmeyeceksiniz, ama beş yıl yasaklısın diyeceksiniz; bu yanlış.

Ama oradaki en büyük açmazlardan biri de şu, bizim yasalarımıza göre parti kapatmadan milletvekilliğini düşüremiyorsunuz. Çok enteresan. Aslında Anayasa Mahkemesi’nin böyle bir yetkisinin olması lazım.

İktidar olan sizsiniz... Niye bugüne kadar Ak Parti bu imkânı Anayasa Mahkemesi’ne verecek düzenlemeleri yapmadı?

Yapması gerekirdi. Yapabilir miydi o ayrı bir tartışma konusu, ama parti kapatma hukukunun yeniden düzenlenmesi konusunda ısrarcı olması lazımdı. Bunu bir eksik olarak kabul ediyorum ben.

Geniş açıyla yorumlama şartı

Peki o zaman “Mahkeme ne yapsın” diyenlere bu noktada katılır mısınız?

Şimdi bu parti kapatmada zannediliyor ki -Anayasa Mahkemesi Başkanı da aynı şeyi söyledi- “Siyasiler bu kanunları değiştirsin, bu görev sadece siyasilere düşer.” Hayır! Bu, mesuliyeti üzerinden atmaktır. Özellikle Anayasa Mahkemesi yasaları, çağın özelliklerine, demokrasideki gelişmelere göre yorumlamak mecburiyetindedir. Çünkü geniş bir açıyla yorumlarsanız o zaman zaten ülke çok fazla sıkıntıya girmez.

Bu kadar yorum yetkisi var mı mahkemenin?

Anayasa Mahkemesi özel bir mahkemedir, bildiğiniz klasik mahkeme yapısında değil. Siyasi yönü var. Aldığı kararlar da zaten aslında siyasi kararlardır. Ülkenin menfaatlerinin zedelenmemesi konusunda gündemine hâkimdir.

Türkiye’nin menfaatleri zedelendi mi sizce?

Türkiye şu anda piste girmiş, tam gazı vermiş, uçak kalkmak istiyor, ama ağırlıkları yüzünden kalkamıyor. Üstelik pistin de sonuna gelmiş artık. Ya burnu kaldırıp uçacak ya da pistin dışına çıkacak. Böyle kritik noktada bir karar verilmiş. Yüklerinden kurtulma kararı. Şimdi bunun en önemli ayaklardan birinin muhatabını ortadan kaldırdığınız zaman bunun bu sürece fayda getireceğini söylemek mümkün mü?,

Tabu olan konular ilk kez konuşuluyor

29 Temmuz’dan* daha kötü bir noktada mıyız?

Hayır bence çok iyi bir noktadayız.

Nesi iyi?

İlk kez tabu olan konular konuşuluyor ve eğer bir şey konuşuluyorsa, gerçekler tartışılıyorsa bu fayda getirir. Bir yerde mutabakat sağlanır, sonsuza kadar çatışma olmaz. Onur Öymen’in konuşması dahil çok faydalı bir süreç yaşanıyor.

Ak Parti artık düşünecek midir acaba; biz bu beş ay içinde nerede hata yaptık diye?

Bence Ak Parti bu açılım sürecine devam etmek mecburiyetinde. Edecektir de... Çünkü ben bunu bisiklete binmeye benzetiyorum. Bisiklete bindiğiniz anda pedalı çevirmek zorundasınız.

Yoksa?

Yoksa düşersiniz. Ama pedalı çevirirken de bir şeye dikkat etmek lazım. Pedal tek taraflı çevrilmez, çift taraflı çevrilir. İkisine de aynı anda basmalısınız.

Çünkü Türkiye’deki bu açılımın baştan itibaren tek başına bir Kürt açılımı olarak algılanmaması gerekir; Kürt açılımı bunun bir ayağıdır. Bunun içinde azınlıkların, Alevilerin de sorunları var ve hepsinin eşit olarak götürülmesi lazım.

Ak Parti’nin hatası bu mu oldu?

İşte söylüyorum; Ak Parti bisikletin üzerinde, ama iki pedala basmakta sorun var. Kürt açılımı dışında başka sorunların da çözümüyle ilgili hızla yol alınması lazım. Mesela taş atan çocuklarla ilgili bir düzenleme getiriliyor Meclis’e, niye aynı anda Alevilerle de ilgili bir yasa tasarısı gelmiyor? Bir an önce yol alınması lazım bu konularda, yoksa sadece Kürt pedalı çevrilirse onun üzerinde lokalleşiyorsunuz ve o zaman da toplumda bir gerilme meydana geliyor.

Sizce bu pazartesiden itibaren süreci devam ettirmek, tekrar moral toplamak için ne yapmak lazım?

Pazartesiden itibaren beklemeden, zamana yaymadan demokratik hayata ilişkin düzenlemeler yapmak lazım. Fiiliyata geçmek lazım. TRT Şeş bu düzenlemeler içinde devrim gibiydi ve şu yapılacak olanlardan da önemliydi.

Ama adına açılım denmeden yapılmıştı?

Açılım denmeden yapıldı ve şu anda tartışılıyor mu? Hayır. Şimdi de kalan hepsini yapmak lazım. Ama Kürtçe kursları açarken olduğu gibi kandırmadan, yapıyormuş gibi yapmadan yapmak lazım.

Bakın şunu herkes iyi anlamalı: Türkiye artık bir yola girdi. Ve bu tek yol. Geri dönüşü olmayan bir yol. Bunu sürdürmek zorundayız. Herkes bunun bilincine varmak zorunda. Çünkü bunu zorladığınız zaman Türkiye’yi parçalarsınız.

Fırat, A.Ü. Hukuk Fakültesi mezunu. Partinin ağır isimlerinden olmasına karşın bir süredir yönetimde yer almayan Fırat, geçen yıl genel başkan yardımcılığı görevinden istifa etmişti.

Bizi Çiçek’in değil Başbakan’ın görüşleri bağlar

Bir yandan Fırat’la mülâkatımıza devam ederken bir yandan da gözümüz Ahmet Türk’ün yapacağı basın açıklamasındaydı. DTP’nin sine-i millete dönüp dönmeme kararına ilişkin ne söyleyeceğini merakla beklediğimiz Türk’ün canlı yayında mikrofonların karşısına geçtiğini görünce hemen televizyonun sesini açtık. Ahmet Türk’ün ilk yakaladığımız cümlesi “...Hep barışı savunduk” oldu. Ekrandaki Türk’e bakarak “Yanındaki hanım da (Emine Ayna) savunsaydı keşke” diye mırıldandı Fırat... Sonra bize dönüp “Açılım bitti, açılım bitti derken ne kadar sevinçliydi. Ben o hanımın güldüğünü ilk kez açılım bitti derken gördüm” dedi. Bizim ise aklımızda Emine Ayna’dan çok ara seçim vardı:

Diyelim istifa ettiler; sizce Meclis kabul eder mi?

Bilemiyorum, ama bugüne kadarki tatbikatlarına baktığımda Meclis’in istifa taleplerine çok da müspet yaklaşmadığını görüyorum. Dolayısıyla kabul edileceğini pek sanmam.

Ak Parti bir ara seçim olsun istemez mi?

Ara seçimden yüzde yüz kârlı çıkacak parti Ak Parti’dir, o kesin. Güneydoğu’da 21 boş sandalye için yapılacak bir seçimin 21’ini de Ak Parti alır. O zaman da herhalde istifa etmesi gereken CHP ile MHP genel başkanları olur, ama burada asıl mühim olan istifanın bu sürece fayda sağlamayacağıdır. Onun yerine kalan 19 vekilin yeni bir parti çatısı altında örgütlenip Meclis’te siyaset yapma eğilimi göstermeleri süreci rahatlatır.

Fırat bunları söylerken Türk’ün konuşmasının içinden de tam şu cümleler geçiyor: “...Türkiye için bir şans yaratalım. Barış için bir şans yaratalım. Kardeşlik için bir şans yaratalım...” Fırat hemen şöyle devam ediyor: “Şu an söyledikleri samimi duygularıdır. Ahmet Türk budur. Bu sözler yazılı eline verilen bir şey değil, gerçek düşünceleridir.”

Fakat ne yazık ki aynı Türk’ün bazen kendisine ait olmayan düşünceleri okumak zorunda kaldığı da iddia ediliyor...

Keşke zorunda kalmasaydı... Zaten o durumu aşabilseydi Ahmet Türk kahraman olurdu.

Yine aynı soru olacak, ama niye aşamadı?

Ahmet Türk olmak lazım. Onun şartlarını anlamak lazım. Sizin ailenizin Mardin’de yaşaması lazım. Ankara’da veya Trakya’da oturup “Ahmet Türk niye böyle davranamıyor” diyerek bir sonuca ulaşamazsınız. Ancak empati yaparsanız gerçek yanıtları bulabilirsiniz.

Sizce Mahkeme de empati yapmalı mıydı?

Benim bildiğim kadarıyla Anayasa Mahkemesi üyeleri de insan, robot değil. Tabii ki empati yapacaklar. Türkiye’nin şartlarını değerlendirecek, siyaseti değerlendirecek, bunun sonuçlarını değerlendirecekler. Yüksek Mahkeme empati de yapar, tefsir de...

O arada kulağımıza başka bir cümlesi takılıyor Türk’ün: “Ak Parti DTP’nin kapatılması sürecinde sessiz kaldı...”

Sessiz mi kaldınız?

Hayır, ben çok konuştum.

Ama demek ki Cemil Çiçek’inki kadar gür bir ses olmadı bu? Onun söyledikleri daha çok akılda kaldı galiba...

Cemil Çiçek’in konuşması beni hiç ırgalamıyor. Sayın Cemil Çiçek’in bundan önceki konuşmalarını ben tasvip etmedim. Genel Başkan Yardımcısıyken de tasvip etmedim.

İşte tam sözün burasında Türk çekilme kararı aldıklarını açıklıyor. Fırat’ın yüzü üzüntülü. Soruyoruz:

Sabah saatlerinde Başbakan “Siyasette kalmaları” çağrısı yapsa etkili olur muydu acaba?

Başbakan daha dün gelir gelmez “Parti kapatmalara karşıyım” dedi. Ondan önce de açıkladı. Ama nedense kimse duymak istemiyor. Ve bence Cemil Çiçek’ten çok bizi bağlayan açıklama Başbakan’ın o açıklamasıdır. Cemil Çiçek’in açıklamaları bizi çok bağlamaz.

Peki şimdi ne olacak?

Hiç de hoş olmayan bir tablo var şu an Türkiye’nin önünde... Temel bir sorunumuzun halli süreci darboğaza giriyor.

Sizce neyi kaybetti bugün Türkiye?

En azından Kürtlerin bir kısmının kendilerini legal bir platformda ifade etmelerini kaybettik.

DTP bundan daha iyisini yapamaz mıydı?

Yapabilirdi. Legal siyaseti kendilerine yol seçmiş olanlar bu yolu zorluklarına rağmen sonuna kadar kullanmak durumundadır. Hissi davranamazlar. DTP aslında böyle bir karar aldığı anda MHP-CHP çizgisine girmiş olacak, ki bundan aslında en çok uzak durması gereken de DTP’dir.

Şu anda oybirliğiyle mi yapıyor sizce DTP bunu?

İzleyebildiğim kadarıyla değil. Siyasetin devam etmesi gerektiğine inanan insanlar DTP’de var, ki Ahmet Türk bence onların en başında geliyor. Zaten bunun için bir kayıptır Türk’ün siyaset yasağı alması. Böyle mantıklı bir sese ihtiyaç olduğu için... Belki çeşitli nedenlerle bundan sapma mecburiyetinde kalıyor, ama her şeye rağmen artı bir değerdir Ahmet Türk.

Devrim Sevimay/Milliyet